Użyłeś sformułowania bardzo dobra i dogłębna znajomość Ruby. Teraz to co znowu wymieniłeś to ktoś kto bardzo dobrze zna ruby powinien mieć w małym palcu. Klasy, moduły, dziedziczenia, bloki, może nawet jakieś lambdy to jest według mnie znajomość języka na poziomie nie wiem, 3/10 i to naciągane? To raczej nie jest odpowiednik określenia “bardzo dobra i dogłębna”.
Przecież nie mówimy o stażu tylko o pracy za kasę. Jeśli ktoś jest ogarnięty i na prawdę się przykłada to z etapu juniora wyjdzie szybko, a jakie są zarobki za solidnego mida można zobaczyć choćby w ogłoszeniach na forum.
Nie no wybacz ale dla mnie praca za 2500zł to jest praca jak za darmo tym bardziej, że wymaga to wcześniej poświęcenia ogromnej ilości czasu na naukę, często też sporo kasy na materiały. A czy tak łatwo się stać midem? Może, nie wiem.
Poza tym, ja może tak trochę opowiem z doświadczenia z zachodu bo tam sporo czasu w życiu spędziłem. Tam jak ktoś idzie na intern/junior to jest to ktoś kto dopiero bada sam siebie czy się będzie nadawał, czy mu się to podoba, czy to jest to co chce w życiu robić. Do tego powinny zresztą służyć te najniższe stanowiska. No i co, teraz ktoś u nas musi poświęcić 3 lata na to żeby zaraz się okazało, że mu się to nie podoba.
Po prostu ja rozumiem, rożne firmy mają różne podejścia. Jedne żyją tym, że zatrudniają właśnie jako juniorów od razu bogów którzy śmiało poradziliby sobie na dużo wyższym stanowisku za dużo większe pieniądze. Drugie firmy właśnie preferują szkolić sobie kandydata od praktycznie 0, argumentując to tym, że lepiej kogoś od razu przystosowywać do praktyk stosowanych w firmie, ich narzędzi itd. Trzecie firmy to są te normalne, które mają swoje wymagania ale na to entry stanowisko nie wymagają “bardzo dobrej” znajomości języka, do tego kilku frameworków javascript, mongoDB, Redisa i co tam jeszcze jest.
Masz rację, pisanie o wielu firmach na podstawie wypowiedzi jednej osoby byłoby głupie.
Natomiast środowisko ludzi i firm piszących w Railsach jest tak małe, że łatwo jest je poznać. Z doświadczeń swoich i innych ludzi, z ogłoszeń weryfikowanych rozmowami rekrutacyjnymi i z kontaktu w wielu firmach niestety muszę potwierdzić to co napisałem wcześniej. To jest specyfika konkretnej technologii w Polsce. Próg wejścia z innych jest znacznie niższy. Ale firmy Railsowe wolą płakać, że wszyscy wyjechali i nie ma kto robić.
Nie atakuję tutaj Ciebie, nie wstałem lewą nogą. Poruszam temat, który obrazuje problemy wielu ludzi, kolego.
Jasne, że fajnie i miło jest jest, gdy przychodzi “świeżak” i już wie co i jak w tym Rubym, ale jak nazwiesz kogoś, kto pisał przez 3-5 lat w jakimś C# lub jakimś innym języku lub może być dla Ciebie profesorem z np. takiego SQL’a ale dopiero zaczyna przygodę z RoR? Kogoś, kto napisał nawet kilka programów i przerobił jakieś tutki, ale samodzielnie, bez “opieki” doświadczonego dev’a RoR?
Postawisz go w tym samym rzędzie, co człowieka, który wczoraj skończył studia, a na nich raczej rwał panienki, a nie włosy z głowy nad jakimiś kompilatorami, strukturami, projektami?
Zazwyczaj juniorzy mają pojęcie o Ruby on Rails (mniejsze lub większe), ale poza Railsami, w czystym Rubym, projekcie nie Railsowym niewielu się odnajduje. I to chyba tyczy się nie tylko juniorów.
Hej,
gdybym mial firme to junior powinien byc w stanie stworzyc prostego CMS’a:
upload zdjec
jakies proste widgety js
logowanie i rejestracja uzytkownikow
Jesli to umiesz i masz checi to predzej i pozniej ktos Cie przygarnie
A w miedzyczasie buduj swoja applikacje - jesli nie wiesz co robic, to zrob e-commerce
Co do tematu o czeladnikach: w Szwajcarii firmy maja obowiazek przyjmowac mlodych ludzi na staz, np u mnie sa ludzie ktorzy dopiero co zaczeli programowac. Wiek 16 - 20 lat. Dodatkowo chodza do czegos w rodzaju szkoly zawodowej.
Np. ja potrafię zrobić, to o czym pisał @slawosz , ale “dogłębna znajomość Rubiego” jest mi jeszcze dalece obca.
Sądzę, że największym problemem jest de facto w miarę precyzyjne określenie kogo firma szuka i czego oczekuje po aplikancie np. po roku nauki pod ich okiem.
@Sławosz słusznie (moim zdaniem) założył, że Juniorem ma być ktoś, co już napisał cokolwiek więcej niż wyświetlanie “Hello Word” i ma jakieś ogólne pojęcie, więc czas zacząć go kształtować, by zrozumiał, co i jak w tej szafie gra. Przecież nie nauczy się tego “na sucho”. Musi ileś tam tysięcy linii kodu wyklepać i w iluś tam projektach uczestniczyć, by zrozumiał (a nie tylko przeczytał) o co chodzi z tymi modułami i blokami.
Moim zdaniem słowa @wafcio potwierdzają to jakby, bo przecież “młody” na 100% patrzy na całość przez pryzmat Railsów …niekoniecznie nawet rozumiejąc granicę Rails - Ruby.
Jeżeli szukamy jednak kogoś, kto już wie, jak “w szafie gra”, a jedynym jego problemem jest to, że napisał dotychczas 3 programy, a nie 133, to musimy się liczyć, że nie przyjdzie do pracy za 15zł/h.
Jesli ktoś uważa, że w Poznaniu jest bieda to zapraszam do Koszalina. Tutaj zacząłem karierę od programowania w Python’ie. Niestety rynek nie jest łaskawy, a że chciałem zarabiać więcej musiałem zmienić profil i przeszedłem na Ruby. Tutaj też nie widzę przyszłości na rynku lokalnym więc albo będę musiał wyjechać albo się znów przekwalifikować.
Teraz do pana, który siedział po 2 stronie. Wiedza dotycząca programowania jest bardzo uniwersalna. Jeśli ja np. będę chciał się przekwalifikować np. na Javę/.NET/PHP to na pewno nie w roli Juniora a w każdym razie nie za stawkę juniora. Jestem mocno samodzielny, wiedza o JS jest przenośna, wzorce projektowe i algorytmy wszędzie znajdują zastosowanie. Nawet znając same podstawy javy jestem 10 razy lepszym kandydatem ze względu na doświadczenie. Znajomość technologii to nie wszystko. Język to tylko narzędzie o czym wiele osób zapomina. Szczególnie wyznawcy i fanatycy
Masz rację. Źle to sformułowałem. Nie miałem na myśli znajomosci każdego aspektu rubiego (co zresztą napisałem wymieniając dalej elemenety, których znajomości absolutnie nie oczekuję od juniora). Chodzi o bardzo dobrą znajomość głównych elementów języka (składnia, klasy, stdlib, bloki itp.). To są elementy, który pozwolą Ci swobodnie pisać kod w rubym, ale nie oznacza to, że możesz sobie wpisać w cv “znajomość rubiego 5/5, guru” ;-).
No tak, najłatwiej porównać do zachodu. Mówimy o Polsce. Kraju “na dorobku”. Nie stać nas na to samo co bogatszych sąsiadów.
Ale się uczepiłeś słowa “boga” :). W takim razie wszyscy, którzy studiują i w miarę przykładają się do tego są według Ciebie bogami. To co ja wymagam, przy odrobinie pomocy od dobrego nauczyciela, to kwestia kilku miesięcy nauki. To na prawdę tak dużo?
Przecież napisałem, że oczekują znajomości rubiego, logicznego myślenia i podstaw teoretycznych (zahaczam o algorytmikę, jakieś problemy ad-hoc itp). Nie oczekuję znajomości żadnych z wymienionych przez Ciebie technologii.
Tyle dokładnie te parę lat temu zarabiałem w swojej pierwszej pracy jako programista Ruby (właściwie to jako programista w ogóle). Na start to zawsze coś - przecież nikt nie zakłada, że będziesz tyle samo zarabiał latami. Za darmo też nie było, bo nie tylko pozwalało się utrzymać (co prawda: jeszcze wtedy mieszkałem w akademiku, więc było mi znacznie łatwiej), ale i co nieco zaoszczędzić.
To ja udziele precyzyjnej odpowiedzi: to zalezy Zalezy od firmy - sa firmy ktore podchodza do tematu powaznie i takie, ktore szukaja ludzi ktorzy maja umiejetnosci ale nie umieja sie sprzedac wiec sa juniorami, mimo ze ich wiedza wykracza poza ogolnie przyjeta definicje juniora.
Moze doprecyzuje jak bym rekrutowal:
najpierw rozmowa rekrutacyjna ktora sprawdza nie tyle wiedze ile entuzjazm i ‘chemie’
zadanie offline np napisac prostego CMS-a, forum, tak na 5-10 godzin roboty (odsieje leniwcow)
task onsite: dopisac jakis feature do twojego kodu (tak by przez przypadek nie okazalo sie ze ktos pomogl ;))
@chrislotix
Moze pokazesz nam co potrafisz - github i jakas apka na heroku ;)??
@Rohnin
Uwazam ze 2500 PLN netto to uczciwa pensja dla juniora. Jak ktos jest dobry i sie stara, dojdzie w ciagu roku do 4-5k.
@radarek
Nie nazwal bym naszej branzy na dorobku. Obecnie rynek rails ma baaaardzo wysokie pensje, czesto powyzej 10k. Wiec mysle, ze firmy railsowe powinny oddolnie stworzyc warunki dla ludzi na stazach - zreszta 100 lat temu, jak jeszcze nic nie umialem to dostalem taka szanse i mysle ze obecnie wiele osob jak chce to moze cos takiego znalesc - wystarczy byc aktywnym i miec kod do pokazania (i sie go nie wstydzic).
Ja nie mówię, że to są złe pieniądze. Teraz już to sobie wyjaśniliśmy ale parę postów wyżej chodziło mi o to, że jeżeli ktoś wymaga “bardzo dobrej i dogłębnej” znajomości ruby to to są grosze. No ale tak jak przedmówca wspomniał, dalej tak w sumie nie wiadomo co powinien umieć junior.
Przykładowo byłem niedawno na rozmowie na junior RoR deva i zakresu ruby/rails to miałem może 3 pytania na poziomie zerowym, podstawówka. Reszta pytań to była o javascript (którego znajomości nawet w CV nie miałem). W ogóle zauważyłem, że teraz ludzie chcą fullstacki z mocnym nastawieniem na front-end.
I jak zwykle odpowiedź ‘to zalezy’ okazuje się być odpowiedzią poprawną.
A to dlatego, że tak postawione pytanie aż samo prosi się lawine przeczących sobie komentarzy i sprzeczek.
Co firma to inne potrzeby, inna definicja Junior Deva, inny proces wdrażania go w projekty i inne sposoby jak takiego Deva wyuczyć i zmotywować. Stąd też Krzychu moim zdaniem zwyczajnie dowiedz się od firm w których chciałbym odbyć staż czego od ciebie oczekują . Czytanie postów rozgoryczonych ludzi którym nie udało się dostać ciepłej posadki więc poszukali posadki phpowej myślę że nie za wiele pomoże.
Ale jedna rada która przewijała sie tutaj wielokrotnie na pewno jest celna: popisz jak najwięcej własnych projektów. Pomyśł jaki prosty webowy tool by ci się przydał i spróbuj go zaimplementować. Znajdź jakś prosty gem którego używa wiele osób i spróbuj go zaimplementować samemu . Cokolwiek. Poprostu koduj , a im więcej będziesz mieć doświadczenia i wiedzy w głowie, oraz kodu na swoim profilu githubowym, tym szansa otrzymania stażu lub pracy wzrosnie ;]
Btw. w jakim mieście szukasz? ;] (wybacz jeżeli już to pisałeś ale nie przebrnąłem przez wszystkie posty)
@slawosz Niestety nie mam czym się narazie chwalić, zacząłem pierwszy poważniejszy (dla mnie) projekt i powoli uczę się tego czego potrzebuję / tego co napotkam. Przy okazji ćwiczę pisanie algorytmów w Rubym bo wiem napewno, że bez testów codility się nie obejdzie. Chce być na nie gotowy
@radarek I tak będe robił, chłonął co tylko mogę Dzięki za posta.
@Draqun Też wychodzę z takiego założenia. Pewne części wiedzy (implementacja algorytmów, wzorce projektowe itp) nie mają podłoża językowego dlatego warto się tego uczyć.
@sarin Własnie te “zależy” było dla mnie trochę mylące Teraz rozumiem dlaczego i w pełni się z tym zgadzam i będe poprostu dużo pisał i cwiczył żeby mieć co pokazać i czym przekonywać ;). Stażu / stanowiska juniora będe szukał w Warszawie (tu mi się troche poszczęściło)
Nie wnikając w dosyć długi temat, dodam swoje trzy grosze, a właściwie jeden:
Umiejętność czytania ze zrozumieniem po polsku i angielsku.
Praktycznie 99% tego co oczekuje się od juniora zostało już opisane, istnieje railscast, istnieje tutorial albo blog post, jedyne co trzeba to wygooglać, przeczytać i zastosować. Niestety z moich doświadczeń wynika że sporo młodszych osób właśnie z czytaniem ma problem, szczególnie po angielsku. Wiec warto nad tym porpacować
To ja dodam jeszcze coś od siebie: szukałem pracy jako junior w rubim bezskutecznie, a ogarniam składnię Rubiego i RoR. Zrobiłem samodzielnie pracę inżynierską w RoR - na githubie i heroku, ale faktycznie wymagania na juniora- przynajmniej wg ogłoszeń- są kosmiczne, pensja oferowana jest niska, a dostępność pracy w Rubim nie jest jakaś powalająca. Do tego umowa o pracę to marzenie.
Pracuję w innym języku, w korpo, na umowę o pracę. Za niezłe pieniądze.
Powodzenia życzę
