Prawne przemyślenia

Dyskusje
1

W sumie zastanawiało mnie to już kilka razy, może ktoś z was z prawnego punktu widzenia wie jak to w Polsce wygląda.

A więc jak wygląda sprawa własności kodu. Czyli piszemy np na zwykła umowę zlecenie, czy też o dzieło jakąś stronkę, czy też aplikację. Nie ma tam więc zapisu o zrzeczenie się prawa do własności kodu źródłowego.

Po jakimś czasie firma postanawia zmienić coś w aplikacji, ale nie zleca tego wam, tylko komuś innemu. Jako, że kod jest jawny, bo to np stronka, więc dostęp do plików źródłowych mają, nie ma z tym problemu, ale czy mają do tego prawo. Czy prawo do jakichkolwiek zmian w kodzie nie pozostają u twórcy kodu?

Mam nadzieję, że to dość jasne. ;]

2

Nie wiem, jak wyglądają umowy osób posiadających własną działalność, wiem natomiast, że większość umów o dzieło jest z przekazaniem praw autorskich. Czyli kod jest zleceniodawcy. Przy okazji z taką umową wiąże się kod uzyskania przychodu - wynosi 50% a nie 20% jak w zwykłej umowie o dzieło.

3

Sprawa jest bardzo prosta. Liczy się to co podpisałeś na umowie. Jeżeli na umowie był punkt który mówi o tym że zleceniodawca przekazuje prawa autorskie zleceniobiorcy to je przekazałeś podpisując umowę, jeżeli nie ich nie przekazałeś :slight_smile:

4

Zasadniczo (by default) w umowach typu o pracę czy zlecenie wynajmujesz “godziny” swojego czasu pracy i wszystko, co w tych godzinach zrobisz, robisz na rzecz pracodawcy, tj. on ma do tego pełne prawa.
W umowach o dzieło – patrz wyżej.

5

No to jak myślałem, że musi być w umowie o dzieło wyszczególnione dokładnie że przekazuje prawa do kodu, ale pewny nie byłem. Już nie raz coś człowiek większego skodził, projekt który latami w jakiś firmach siedzi i ma się dobrze, warto wiedzieć, że można taką firmę postraszyć jak widzisz że jakiś zmiany poza tobą są dokonywane.

6

Zrobiłeś projekt, wziąłeś za to kasę i jeszcze chcesz potem firmę, która Ci za wykonanie zapłaciła, postraszyć (zmuszać do wyłączności) bo nie dołączyła do umowy jednego zdania?

Dzięki za ostrzeżenie. Nie chciałbym z Tobą pracować. Zgubiłeś subtelną różnicę pomiędzy “być w zgodzie z prawem” a “być w porządku”.

7

nikogo nie chce straszyć przez wiele lat nie miałem z żadna firma żadnego problemu, no ale gdyby kiedyś coś wolę wiedzieć jak wygląda sprawa prawna.

Zastanowiło mnie to po prostu bo kiedyś miałem sytuacje, że firma dla której coś robiłem nagle do mnie dzwoni i żąda na piśmie by im pozwolić modyfikacje robić, dawno o niej i o projekcie zapomniałem, no ale przypomniała mi się ta sytuacja więc pytam po co im to w końcu mają wszystko co konieczne do wprowadzenia zmian.

Poza tym nie lubię jak ktoś inny się podpisuje pod moją pracą, bo też miałem sytuację, gdy po napisaniu projektu w stopce pojawiły się nagle gościa dane który zająć się opieką i poprawkami. Pozostawia to niesmak.

No i nie z każdą firmą człowiek rozstaje się w pokoju ;] Gdy np dowiadujesz się że co miałeś zrobić zrobiłeś a nadzorem zajmie się już jakiś kilka razy tańszy kolega, nie musi ci się to podobać.

No może stawia mnie to w nieciekawym świetle ;] Ale co mi tam, na szczęście do Warszawy się nie wybieram zawodowo ;]

No i jak dla mnie sytuacja tez jest warta zauważenia, by podpisując umowę o dzieło na jakiś soft zwrócić uwagę na taki zapis i jak jest to odpowiednio zwiększyć swoje honorarium.

8

Póki jeszcze coś pamiętam:

Prawa autorskie dzielą się na osobiste i majątkowe. Te pierwsze są niezbywalne - jeśli coś stworzyłeś to zawsze będziesz autorem tego i nikt nie może “podpisać się pod Twoją pracą” (może, ale popełnia przestępstwo). W umowach zwykle zawarta jest klauzula o przeniesieniu praw majątkowych do wykonywanych dzieł - wtedy zleceniodawca ma wyłączność na zbijanie kokosów z Twoich wypocin :-).

edit: znalazłem jeszcze artykuł w wikipedii, który to lepiej opisuje.

9

[quote=Tomash]Zrobiłeś projekt, wziąłeś za to kasę i jeszcze chcesz potem firmę, która Ci za wykonanie zapłaciła, postraszyć (zmuszać do wyłączności) bo nie dołączyła do umowy jednego zdania?

Dzięki za ostrzeżenie. Nie chciałbym z Tobą pracować. Zgubiłeś subtelną różnicę pomiędzy “być w zgodzie z prawem” a “być w porządku”.[/quote]
Dobra, dobra, bez przesady. Rozumiem, że w “domyślnym” przypadku, jak wszyscy są zadowoleni, to takie podejście ma sens. Ale umów nie spisuje się dla domyślnych przypadków, tylko dla przypadków trudnych. I wtedy nikt mnie nie przekona, że “być w porządku” to nie znaczy to samo co “być w zgodzie z prawem”. Znam co najmniej kilka przypadków, w których klient zachowywał się totalnie niepoważnie. W szczególności - nie zapłacił całej (albo nawet części) kwoty zapisanej w umowie. Jeśli np. w takiej sytuacji przekazał kod komuś “do wykończenia”, to byłoby to niezgodne z prawem i brak odpowiedniego zapisu w umowie, byłby podstawą do wniesienia sprawy do sądu.

Poza tym ogólnie prawo to nie jest “to co się komuś wydaje”, tylko to co jest spisane w ustawach i umowach, nawet jeśli nie ma to często wiele wspólnego ze zdrowym rozsądkiem. Jeśli ktoś podpisze niekorzystną umowę, to jego problem.

A to, że “domyślne” rozumienie prawa często jest czyimś widzimisię, pokazuje np. proceder Google Books. Google łamie prawo jak nic. Gadanie, że to jest dozwolony użytek (kiedy w każdej książce jest dokładnie napisane, że jej kopiowanie, reprodukowanie, etc. wymaga zgody autora/wydawnictwa), to są po prostu brednie. I chociaż początkowo wydawcy szli w kierunku ugody, to teraz (na szczęście), w wielu krajach takie ugody nie są zawierane i Google musi wycofywać zeskanowane książki.

EDIT

No i jeszcze jedna kwestia pozostaje tutaj do rozstrzygnięcia w “domyślnym rozumieniu prawa”. Gdyby ten problem był taki oczywisty, to dlaczego np. MS nie pozwala modyfikować mi kodu ich programów? Przecież im zapłaciłem. Niegrzeczni chłopcy (i dziewczynki), chcą mieć wyłączność. Chyba się mamie poskarżę.

A tak poważniej - prawo autorskie jest niezmiernie istotne w ostatnich latach. Lekceważenie jego zawiłości może nie wyjść nikomu na zdrowie. Wyobraźmy sobie jeszcze taką sytuację - sprzedaję produkt firmie A. Potem (z nielicznymi modyfikacjami) sprzedaję ten sam produkt firmie B i firma B zaczyna mieć z jego tytuły większe przychody niż firma A (zakładam, że działają w tej samej branży). Kogo do sądu będzie chciała oddać firma A? Oczywiście autora i jeśli w umowie będzie odpowiedni zapis, nie pozwalający na udostępnienie kodu podmiotom trzecim, to będzie miała rację. Ale tylko w tym wypadku.

Inny scenariusz - oddaję kod aplikacji firmie A. Powiedzmy, że jest to sterownik windy. Firma A wprowadza modyfikacje do kodu, które powodują, że windy zaczynają spadać i giną ludzie. Wychodzi na jaw, że wina leży w kodzie sterownika. Jeśli w umowie nie będzie odpowiednich klauzul (np. zabraniających modyfikację kodu), to autor może być pociągnięty do odpowiedzialności.

To, że nie są to jakieś fanaberie niech uświadomi nam np. fakt pociągnięcia do odpowiedzialności projektanta hali, która zawaliła się w Katowicach. Jeśli przez błąd w programie dojdzie “tylko” do znacznej utraty danych, to oczywiście nie będzie takiego dramatu, ale mimo wszystko straty mogą być bardzo duże.

Reasumując - wszystkie te zapisy np. w licencjach otwartych, mówiące, że autor nie bierze odpowiedzialności, itp. to nie są jakieś rzeczy wyssane z palca, ale zapisy powstałe głównie dlatego, że w USA świadomość funkcjonowania prawa jest na znacznie wyższym poziomie. A to, że w Polsce jest z tym na bakier pokazuje ostatnia sprawa z Kolporterem i licencją GPL.

10

Zapowiada się kolejny wątek bez końca :-). Zastanawia mnie tylko czy w czasach kiedy powstawały tradycyjne biblioteki też wszyscy na około użalali się nad losem biednych wydawców, którzy nie będą mieli na chleb. Nie jestem zwolennikiem Google, ale to co robią w tym przypadku to naturalna kolej rzeczy (są pierwsi tak jak w wielu innych kwestiach). Oczywistym jest fakt, że wydawcy nie będą szczędzić środków aby zatrzymać najmniejszy nawet postęp w tej dziedzinie (w gre wchodzą ogromne pieniądze). Jedyna szansa powstrzymania tego “procederu” to stopniowe zaostrzanie praw “autorskich” i cenzurowanie internetu - oczywiście wszystko w obronie twórców :-).

11

Ja nie widzę w tym pionierskim projekcie nic szlachetnego. Jeśli Google przyszedłby do mnie i zaproponował - umieszczę Twoją książkę w sieci, będę z tego tytułu czerpał zyski, ale Tobie nic (poza sławą) z tego nie przyjdzie, to bym ich wyśmiał. Przypuszczam, że Ty zrobiłbyś podobnie. Gdyby natomiast powiedzieli - umieścimy Twoją książkę w sieci i dostaniesz z każdej wyświetlonej reklamy 50% to moglibyśmy negocjować. To, że ktoś wchodzi na tę stronę z książkami, to nie jest zasługa Google, tylko autora. Problem polega na tym, że oni w ogóle nikogo nie pytają.

Sytuacja z bibliotekami jest inna, bo jest fizyczna książka, która może być tylko w jednym miejscu w danej chwili. Z cyfrową jest ten problem, że może się mnożyć na potęgę i tu jest zasadnicza różnica.

Ja nie jestem przeciw postępowi - sam jeśli mogę i uznaję za stosowne umieszczam rzeczy w sieci w postaci cyfrowej (vide mój przewodnik po Rubim). Ale nie chcę, żeby ktoś narzucał mi co jest dobra, a co złe, co mogę zrobić ze swoimi wypocinami, a co nie. To ja w końcu się namęczyłem pisząc to, znacznie bardziej, niż gość zatrudniony przez Google do przewracania kartek książki (zważ na fakt, że jemu musieli zapłacić, a mnie - autorowi nie chcą - ironia losu).

Żeby nie było wątpliwości - żadna moją książka póki co w Google Books chyba się na razie nie pojawiła :wink:

12

Nie napisałem, że jest to szlachetne a “naturalne”.

Może wtedy przeczytałoby je kilka osób, które w normalny sposób nigdy by się o nich nie dowiedziały. Tyle, że wtedy zrobiłyby to wbrew Twojej woli…

Oczywistą oczywistością jest, że nikomu nie powinno zależeć na tym, aby zarabiać kosztem twórców nie dając im nic w zamian. Nie wnikałem za bardzo w zasady funkcjonowania Google Books, jeśli są takie jak piszesz to należy się piętno dla Googla. Z drugiej jednak strony negocjowanie warunków z przykładowo polskimi Twórcami byłoby pewnie niezgodne z prawem. W zdecydowanej większości przypadków prawa majątkowe do stworzonych przez nich utworów znajdują się w rękach wydawców z którymi negocjować się nie da. Nie wiem jak jest w przypadku Twoich książek, ale jeśli odsprzedałeś prawa do nich jakiemuś wydawnictwu, to nie możesz domagać się pieniędzy od Googli.

edit: dochodzi jeszcze kwestia wyłączności do praw majątkowych - nigdy nie napisałem żadnej książki więc ciężko mi się wypowiadać na temat umów jakie zawiera się z wydawcami. Mam nadzieję, że będziesz mógł lepiej opisać te kwestie na swoim przykładzie :-).

13

Faktycznie słowo “szlachetne” jest tutaj niefortunne, ale “naturalne”, też chyba nie jest najwłaściwsze :wink:

Może wtedy przeczytałoby je kilka osób, które w normalny sposób nigdy by się o nich nie dowiedziały. Tyle, że wtedy zrobiłyby to wbrew Twojej woli…[/quote]
Spłodziłem kilka rozdzialików w kilku publikacjach. Są wymienione na mojej stronie w dziale publikacje. Oczywiście nie są to bestsellery, tylko publikacje naukowe - czyli niszowe.

ad. 1) Google działa na granicy prawa, albo poza nim. Zależy od kraju, ale ogólnie nie pytając wydawców ani autorów o zgodę zeskanowali tysiące, jeśli nie setki tysięcy książek i umieścili ich “fragmenty” w sieci.
ad. 2) Oczywiście wszystko zależy od umowy z wydawcą. Tak jak piszesz - w wielu przypadkach może być ona niekorzystna dla autora, ale to już problem autora. Co nie zmienia faktu, że:
a) Google ani z autorem, ani z wydawcą żadnej umowy nie podpisał
b) jeśli książka trafia do sieci, to jej sprzedaż zazwyczaj spada, a w konsekwencji hipotetyczne tantiemy od sprzedanych egzemplarzy maleją

No ja właśnie dzisiaj jedną podpisałem, ale wbrew temu co zwykle robię, nie czytałem szczegółowo tej umowy. Ale to dlatego, że z założenia nie będę zarabiał na tej książce, bo jestem tam redaktorem publikacji zbiorowej, której cały nakład jest przeznaczony do bezpłatnej dystrybucji. Gdybym jednak pisał bestseller (raczej wątpliwe), chyba bym go wydał własnymi środkami. I mógłbym go nawet sprzedać Google (ale chyba raczej Amazonowi lub nawet Apple’owi), oczywiście za jakąś rozsądną kwotę lub na rozsądnych warunkach.

14

Jaka drama :smiley:

Poważnie, wiele firm – i jeszcze więcej ludzi – nie rozumie, że w dobie internetu najcenniejsze, co się ma (bo można mieć tylko jedno) to reputacja. Jeśli pomiędzy firmami (albo i gdzieś w sieci) zacznie iść fama, że Gotar to programista który robi projekt, bierze za niego kasę a potem za pomocą kruczków prawnych próbuje wykonać vendor-lock i wyciągnąć kasę po raz drugi za to samo, to naprawdę będziesz miał słabo.

Gotar nie pisał o tym, że firma go wydymała na kasę – z opisu wynikało, że wszyscy się rozeszli spełniając zobowiązania wobec drugiej strony.

Teh drama. Daj pan spokój. Jak ktoś Ci za to zapłacił, to jest jego i niech robi z tym co chce.

Następna osoba która porówna “pisanie kodu na zlecenie” z “licencją na używanie oprogramowania” (Microsoft EULA) dostanie w ucho :wink:

Teh drama po raz kolejny. Wybacz pytanie, ale – jesteś emo?

Ja tam byłbym dumny z tego, że do napisania projektu X potrzebowali kogoś tak dobrego i drogiego jak ja, a na dodatek napisałem to tak dobrze, że potem może się zająć tym ktoś słabszy i tańszy.

Nie widziałem jeszcze na oczy podpisywanej z programistą umowy o dzieło bez klauzuli o przekazaniu praw autorskich. Ale nawet jeśli na taką trafiłeś, to skoro dostałeś tyle kasy ile chciałeś, naprawdę nie warto opierając się na niedopatrzeniu próbować wykonać vendor-lock.

Serio. W pracy zawodowej jak najbardziej zrozumiała jest reguła “policzyć ich tyle, żeby trochę zabolało, ale żeby byli jeszcze gotowi tyle zapłacić” – to znaczy, że wyceniłeś się odpowiednio (do firmy). Za stosowanie tego będą Cię szanować (ogólnie szanuje się ludzi, którzy się szanują).
Za próbę wyciągnięcia kasy po raz drugi bez kiwnięcia palcem szanować Cię przestaną.

PS. Chyba że firma faktycznie Cię przewaliła na kasę (wtedy cisnąć skurwysynów aż jękną), ale coś wciąż tego nie mogę wyczytać z Twoich opisów.

15

A czy z Google Books nie jest tak, że cały teskt książki udostępniają tylko w wypadkach zgody z autora/wydawcy, a reszta jest tylko do przeszukiwania?

Ja całkowicie popieram projekt, o ile nie będą to książki stosunkowo nowe. Problem w tym, że na całym świecie walają się w bibliotekach różnego rodzaju niszowe książki, których nie sposób już dostać (albo dostać można, ale po kilku-kilkunasto miesięcznym obczajaniu allegro/antykwariatów).

Bawiłem się kiedyś w odtwarzanie średniowiecza. Jeżli człowiek jest już na jakimś sensownym poziomie rozwoju, coraz bardziej zaczyna naciskać na “odtwarzanie” i przestaje wierzyć połowie tekstów i zdjęć w sieci, stwierdzając że jest to jakieś wesołe średniowiecze-like fantasy. I wtedy szuka książek. Ja na szczęście mieszkam w pobliżu Warszawy, więc mogłem odwiedzać bibliotekę Instytutu Archeologii i Etnologii PAN. A tam? Setki wspaniałych książek, które można przeglądać tylko na miejscu (dodam, że biblioteka jest raczej czynna w godzinach pracy, a nie do późnego wieczora). Dodatkowo pracownicy naukowi mogą owe książki wypożyczać bezterminowo, dlatego czasem po kilka miesięcy pytałem się o niektóre pozycje i za każdym razem odpowiedź była: “wypożyczona x miesięcy temu, nie wiadomo kiedy będzie z powrotem”. Ba! Czytałem nawet książkę, która w tamtym roku miała 100lat (1906r.) i niekóre z jej stron były jeszcze posklejane :wink:

I teraz pytanie: co zmieni, że jakąkolwiek z tych niszowych książek będzie można w całości przeczytać w sieci? Z jednej strony wydaje mi się, że powinniśmy przestrzegać praw autorskich (70 lat od śmierci autora), ale z drugiej strony jest od groma książek, na których wydawcy już nie zarobią.

I drugie pytanie, do tych którzy się interesowali mocniej tą sprawą: Czy google books udostępnia jakieś książki, które są jeszcze w sprzedaży, bez wiedzy i zgody autora? I pisząc “udostępnia” mam na myśli możliwość przeczytania, nie przeszukania zawartości.

16

Zrobili mi offtopic w takim fajnym flejmie :frowning:

Gotar, w Tobie ostatnia nadzieja :smiley:

17

Ech sytuacja i pytanie było czysto teoretyczne, na szczęście nigdy z żadną firma nie miałem problemu.

No przynajmniej ja, może nie słusznie, staram się trzymać wykonanych projektów póki żyją, bo niejednokrotnie opieka nad serwisem, poprawki itp dają więcej kasy niż samo napisanie projektu.

No i jak dla mnie klient kupuje aplikację, czyli to co na dzień kupna jest, moze uzywac do woli, ale jak chce zmiany wprowadzić powinien twórcy aplikacji zapłacić za nie. Jeśli chce robić to w swoim zakresie powienien powiadomić o tym twórce i prawo do tego dodatkowo wykupić.

Ps
znowu czysto teoretycznie. A czy finansowo nie raz mnie wyrąbali, no jasne jak każdego chyba, ale ze leniwy jestem by coś z tym robić. Po prostu więcej nie współpracuję.

Emo? to ci czarni i smutni? to nie :slight_smile: częściej w białym kimonku zasuwam.

18

No jest offtop na maksa. Moja wina. Można przenieść do innego wątku, bo faktycznie chyba będzie to dłuższa dyskusja :slight_smile:

Po prawdzie jestem za tym, żeby skrócić ten czas, tzn. żeby było to jakieś 20-40 lat, a nie tak jak teraz. Co nie zmienia faktu, że np. niektóre fundamentalne prace naukowe von Neumana zostały utajnione przez USA i choć minęły już dziesiątki lat, to nawet nie można ich kupić. Ale to temat na zupełnie innego offtopa.
Zatem w przypadku takich książek nie mam nic przeciw ich skanowaniu. Choć wolałbym żeby robiła to jakaś instytucja publiczna za pieniądze publiczne i żeby były naprawdę w public-domain, a nie na serwerach Google. Był taki projekt w Polsce, ale zdaje się upadł. Jest również oczywiście projekt Gutenberg, który działa właśnie na tej zasadzie.

Oczywiście, że tak robią. Tzn. trudno tutaj rozstrzygnąć co znaczy udostępnia - np. “Wordnet” Fellbaum, którego niedawno sobie kupiłem, jest dostępny w Google Books w obszernych fragmentach. Co sprawia, że nie można np. przeczytać całego rozdziału na jakiś temat (np. brakuje dwóch stron, z których jedna zawiera szczegółowe zestawienie wyników). Po prawdzie można powiedzieć, że dzięki temu sprzedaż dobrych pozycji się zwiększy. Ale nie to jest istotą sporu - istotą jest brak jakiejkolwiek umowy pomiędzy Google a wydawcą/żyjącym autorem.
Zwróćcie też uwagę na fakt, że skanowane są przede wszystkim utwory w j. angielskim. I niby można napisać, że przecież to obecna lingua franca, ale z drugiej strony wspiera to tylko dominującą pozycję tego języka. A jak wiemy, w szczególności my Rubyści, Europejczycy, nie wszystko co cudowne powstaje w USA.

19

Tak, ale jednocześnie wszystko co cudowne powstaje w języku angielskim :wink: