Stagnacja i rozdrobnienie community. Co moglibysmy z tym zrobic?

Ostatnio bardzo malo sie tutaj dzieje (wiem sesja i wogole). Czesc osob przesiaduje na irc’u, czesc ma pewnie wazniejsze rzeczy na glowie. Mimo to jednak chyba jest cos co moglibysmy zrobic aby community nie tyko w okol Rails w polsce zaczelo sie rozwijac troche zwawiej.

Obecnie wiadomo ze na rails swiat ruby sie juz nie konczy jesli chodzi o web aplikacje. Jest Merb, sa tez inne frameworki, pojawilo sie tez sporo swiezosci w swiecie ORM. Coraz wiecej sie dzieje dookola ruby, natomaist tutaj jakby coraz mniej dookola rails. Ja wyciagam z tego wniosek nastepujacy, mamy zbyt duze rozdrobnienie jesli chodzi o miejsca z ktorych mozna by czerpac informacje, zadawac pytania, prowadzic dyskusje. Obecnie sa 3(o bardzo roznym stopniu aktywnosci) fora, p.c.l.ruby oraz 2 kanaly irc na freenode. Mysle ze moglibysmy cos wreszcie zrobic w temacie tych 3 For.

Kilkanascie minut temu na ircu zucilem pomysl ze fajnie by bylo gdyby powstalo jedno skonsolidowane forum o szerokopojetym ruby, miejsce w ktorym ludzie mogli by pytac nie tylko o rails, a przedewszystkim dowiedziec sie ze na rails swiat rubiego sie nie konczy. Mozna by stworzyc kolejne forum, ale bez pomocy juz istniejacych bedzie sie ono tylko zagluszac. Dlatego mam propozycje do Administratora aby wzial udzial w tworzeniu niezaleznego forum o Ruby, miejscu ktore sie stanie kolebka spolecznosci ruby w polsce. Forum bylo by niezalezne od obecnej strony i polaczone z nia. Nie jest teraz wazne to jak sie bedzie nazywalo, w jakiej bedzie domenie, najwazniejsze jest to aby administrator wyrazil chec stworzenia takiego forum i wsparcia ze strony rubyonrails.pl (link do forum prowadzil byl na nowe niezalezne forum ruby a nie na forum zwiazane tylko z rubyonrails)

Co o tym sadzicie ? A przedewszystkim co o tym sadzisz ty Adamh ?

P.S. wybaczcie mase bledow ktora tutaj popelnilem, jest dosyc pozno, a ja juz nie mam sily poprawiac tej warstwy werbalnej tak aby przekaz odemnie do was byl idealny :slight_smile:

P.S. 2 Taki sam post pojawil sie na forum Ruby-On-Rails http://forum.ruby-on-rails.pl/forums/3/topics/26

Ja jak najbardziej popieram taką inicjatywę bo tutaj naprawdę mało się dzieje a szkoda :frowning:

A gdzie na chwile obecna dzieje sie wiecej? Ludzie nie pisza to sie malo dzieje :slight_smile:

Przygotujcie się na dłuższą wypowiedź.

PaK, Twoja wypowiedź zmusiła mnie (właściwie to “nas”, ale o tym za chwilę) to odkrycia kart. Ale po kolei.
Przyznam się szczerze, że zgadzam się z tym, że potrzeba naszej polskiej społeczności (tak by było najlepiej) jednego miejsca w internecie, ale co najważniejsze, pod szyldem “Ruby”. Ruby on rails, jak każdy wie, odegrało bardzo ważną rolę w popularyzacji Rubiego (co w Polsce wciąż jest aktualne), ale już teraz trzeba jasno powiedzieć: Ruby to nie tylko Rails. Nawet zakładają bloga czułem, że chcę pisać o Rubym, a nie o Railsach (co potwierdziła praktyka, bo o Railsach nie napisałem nic do dziś :)). W tej chwili powstaje/powstało bardzo dużo, na prawdę ciekawych projektów w Rubym: merb, datamapper, sequel, rubinius, jruby, ironruby to tylko niektóre z nich. Dla mnie praktycznie od samego początku istotą Rubiego był… Ruby (choć dla wielu jest to ciągle RoR).

A teraz karty na stół. Od pewnego czasu myślałem o jakiejś inicjatywie, dzięki której Ruby będzie miał szansę bardziej realnie zaistnieć w Polsce, a przy okazji pokazać, że Ruby to coś więcej niż Rails.

Na ostatnim spotkaniu KRUGa zgadałem się z okim i comboyem (bywalcy #rubyonrails.pl) że chcięlibyśmy tą sytuację zmienić. Nasz pomysł był jasny: zbudować serwis dla miłośników Rubiego. Jednak taki serwis to jedno. To co jest ważniejsze (i na co zwrócę uwagę) to treść. Postawienie forum, nikomu nie ujmująć nie jest zbyt trudne. Nasza wizja to serwis, który umożlwiałby zbieranie treści w następujących formach:

  • newsy
  • artykuły
  • tutoriale
  • wiki
  • forum
    Oraz wszystkie inne jakie tylko ktoś jest w stanie stworzyć (ktoś chętny na nagranie serii screencastów? bardzo proszę).

To na co chcę zwrócić uwagę to słowo “treść”. Albowiem powstanie takiego serwisu to jedno. Zapełnianie go treścią to drugie. Sam wiem, że napisanie pełnego w treść wpisu na bloga to spory wysiłek.

Dlatego to nad czym musimy popracować to przelanie swoich chęci na treść.

Po naszej rozmowie napisałem, hm, można powiedzieć pewien “manifest”, którego treść dołączam poniżej. Wiem, że momentami może wydawać się zbyt wyniosły (chociaż mam nadzieję że jednak nie :)). W tej chwili mogę powiedzieć, że trwają dyskusję nad formą, ja osobiście pracuję nad layoutem (chociaż grafikiem nie jestem, ale zawsze ktoś może pomóc, poprawić :)). Nie chcemy by to był serwis mój, Okiego i Comboya. To ma być serwis Nas wszystkich. Ważne byśmy podtrzymali swój zapał, a potem w odpowiedni sposób go wykorzystali. Zatem proszę o przeczytanie manifestu i opinie :). PaK, mam nadzieję że nie jesteś zły, nie miała być to akcja konspiracyjna :).

[quote]* Idea

Stworzenie serwisu internetowego o języku programowania Ruby, wraz z dodatkami
typu wiki, forum.

  • Dlaczego?

Ruby jest i staje się co raz bardziej popularny… na świecie. W Polsce
niestety tak różowo nie jest. W zasadzie można powiedzieć, że Railsy
są bardziej popularne niż sam język. Budowanie społeczności na frameworku
nie jest na dłuższą metę dobre - frameworki częściej się zmieniają niż
języki. Ruby to nie tylko Railsy, nawet więcej, Ruby to nie tylko web.
Programowanie sieciowe, rozproszone, skrypty shell, bazy danych, przetwarzanie
danych, DSL-e - to tylko niektóre zastosowania. Jeśli jeszcze do tego dołożyć
JRuby, IronRuby, Rubinius to powstaje nam niezła mieszanka wybuchowa.

Ci, którzy obecnie programują w Rubym (dotyczy sytuacji w Polsce) to jakby
nie patrzeć wciąż “adepci nowej sztuki”. Takim ludziom nie trzeba tłumaczyć
co to google, język angielski nie jest dla nich problemem, a grzebanie
w kodzie jakiegoś frameworka nie jest dla nich wielkich wyzwaniem (raczej
chlebem powszednim).

Ci ludzie tworzą pewien trzon społeczności, nadają jej jakiś kierunek,
przekazują więdzę innym. To bardzo ważna rola, łatwiej bowiem jest uczyć
się nowego języka jeśli kolega nam powie “słuchaj, Ruby jest zajebisty!”
niż jeśli mamy sami go odkryć. Takich ludzi jest zawsze garstka
w porównaniu do “zwykłych zjadaczy chleba”, dla których nie jest aż tak
ważne w jakim języku piszą. Jest tu jednak bardzo ważna rzecz. Ci “zwykli
zjadacze chleba”, w momencie gdy stanowią większość w społeczności, decydują
o dalszych losach języka (np. o tym czy będzie wykorzystywany na szeroką
skalę, w firmach). To z kolei rzutuje na ilość ofert pracy oraz na to jak
w ogóle jest spostrzegany język. A nie oszukujmy się, ofert pracy jest
wciąż bardzo mało. I nie zmieni się to dopóki tocząca się kula snieżna,
z Rubinem w środku, nie zbierze odpowiedniej masy.

Kontynuując moje rozważania, Ruby ma dosyć łagodną “krzywą nauki”,
jednakże nie jest ona wcale krótka. By mówić o ewangelizacji, tworzeniu
społeczności nie wystarczy programować w Rubym i mówić, że jest cool.
Jedną z barier (jak zwykle) jest język angielski. Choć mogłoby się wydawać,
że dzisiaj nie powinno stanowić problemu, tak niestety nie jest. Po tej
pierwszej grupie adeptów przychodzi grupa ludzi, zazwyczaj młodych, którzy
zaczynają wykorzystywać technologię do projektów studenckim, freelancerskich,
domowych itp. Starzy wyjadacze są szczęśliwi pisząc w tych językach, które
znają na wylot. Dlatego dla tych młodych ludzi bariera językowa często
jest problemem.

Pamiętam jak koło 1998-9 roku w internecie było już całkiem sporo opracowań
w języku polskim na temat php (prosta stronka, łączenie się z mysql). Myślę, że
to w dużym stopniu zaowocowało i dziś php (w pewnym stopniu “niestety”) jest
bardzo popularny (do tego dochodzi prostota języka i hostingu, ale tamten
czynnik także miał znaczenie). Tego zdecydowanie brakuje Rubiemu.

Nawet jeśli młodzi ludzie znaliby perfect j. angielski to nie rozwiązałoby
problemu. Każdy z nas lubi, jeśli kolega (koleżanka :D) także programuje
w tym języku co my (idziemy za głosem ludu). Raczej mało pocieszające jest, że
jakiś “John” z Ameryki programuje w Rubym.

Wspomniałem także, że “krzywa nauki” jest łagodna, ale niekoniecznie krótka.
Przyznam, że na poczatku myślałem, że jest odwrotnie (tzn. że jest krótka).
Jednak im więcej piszę w Rubym, a przy okazji widzę jaki kod piszą inni,
tym bardziej skłaniam się do tego, że zbyt pochopnie tak pomyślałem.
Kiedyś, pisząc artykuł na swoim blogu, użylem porównania, że Ruby to taki
bardzo ostry nóż, żeby sobie krzywdy nie zrobić trzeba wiedzieć dokładnie
jak się nim posługiwać. Przykładowo w Rubym metaprogramowanie oraz ogromne
możliwości modyfikacja kodu (klasy, metody) podczas działania programu są
bardzo często nadużywane. Sam wiem po sobie, że pierwszym pomysłem na jaki
wpadłem, gdy dowiedziałem się, że “require” to także najzwyklejsza metoda
był kod typu:

%w(rubygems socket benchmark pp).each do |lib_name|
require lib_name
end

Dzisiaj uważam ten kod na typowe nadużycie elastyczności Rubiego (co oczywiście
nie oznacza, że w odpowiednim kontekście ten kod nie miałby sensu), czego
efektem jest nieczytelność kodu.

Tą łagodną, ale długą “krzywą nauki” nie uważam bynajmniej za wadę, ale
naturalną konsekwencję tego jak dużo oferuje nam język Ruby. Otwarte klasy,
miksiny, “wszystko jest obiektem”, pełne domknięcia to tylko niektóre
elementy, których nie uświadczymy w innych językach. By jednak efektywnie
korzystać z nich trzeba je bardzo dogłębnie poznać, stąd nie da się w krótkim
czasie bardzo dobrze nauczyć Rubiego.

Trochę sobie pofilozofowałem, pora na małe podsumowanie:

  • Ruby w Polsce nie jest popularny
  • w Polsce jest wciąż kojarzony tylko z railsami
  • zasługuje z pewnością na większą uwagę
  • to ludzie młodzi (“młodzi gniewni”) popularyzują daną technologię
  • dla tych młodych ludzi bardzo często barierą jest język (angielski)
  • nauka Rubiego jest łagodna, ale nie jest krótka
  • początkujący Rubbiści potrzebują wielu wskazówek by efektywnie wykorzystywać
    możliwości języka (ale by nie nadużywać jego możliwości)

Zatem wydaje mi się, że brakuje nam, na polskiej scenie Rubiego:

  • serwisu (mniej lub bardziej oficjalnego) z newsami ze świata Rubiego,
    artykułami, tutorialami, recenzjami książek, opisem wydarzeń
    (np. konferencje)
  • forum
  • wiki
  • innych mini serwisów, ale o tym później

Bardziej szczegółowo o każdym z osobna.

  • Serwis z newsami, artykułami, tutorialami, recenzjami, opisem wydarzeń itp
    W jakimś sensie http://www.ruby-lang.org/pl/ aspirowało do tego, aczkolwiek
    jest to “tylko” oficjalna strona języka. Jak widać jest także polskie
    tłumaczenie, ale jak widać na tym się skończyło (ostatni news po polsku
    ma datę “01 Mar 2007”). Póki co u nas wszystko jest rozproszone po blogach.
    Sam wiem z własnego doświadczenia, że przeczesywanie RSSów na dłuższą metę
    jest uciążliwe. Prosta agregacja RSSów nie jest rozwiązaniem.

Taki serwis służyłby także jako takie “centrum” (newsy linkują do wpisów,
planeta kanałów etc).

  • Forum
    Obecnie mamy http://forum.rubyonrails.pl/. Czyli znów to czego nie lubię:
    mówienie na wszystko “rails”. W na horyzoncie mamy już, jak wygląda bardzo
    dobrego konkurenta: merb. Wiem, że to tylko nazwa, ale jednak ona jest bardzo
    istotna. Tym bardziej, że potem efekt jest taki, że ludzie piszą “programuję
    w rails”, “jestem railsowcem”. Jako nigdy nie spotkałem się ze stwierdzeniami
    “programuję w struts”, “jestem zend frameworkowcem” (;-)).

  • Wiki
    Zaletą wiki jest to, że prezentuję wiedzę nie jednego użytkownika, a wielu
    (jesli oczywiście nie jest edytowana przez jedną osobę). To dobre miejsce
    na FAQ, opisy problemów, bibliotek, “jak zrobić to w Rubym”, a także i być
    może na tłumaczenie dokumentacji? (php ma ją w dużej mierze po polsku…)

  • Inne
    Tak jak wspomniałem musimy (chcemy) popularyzować Ruby. Można się
    zastanowić co jeszcze mogłoby przyciągnąć uwagę innych programistów.
    Dobrym przykładem jest http://tryruby.hobix.com/. Python ma np Python
    Challenge (http://www.pythonchallenge.com/) i chociaż w 95% zadań można
    użyć innego języka, to sam fakt, że w nazwie ma “python” zrobił swoje.
    Po głowie chodzą mi jakieś quizy, zadania do rozwiązania (RubyQuiz).
    Myślę, że gdyby zrobić burzę mózgów to coś ciekawego by się wymyśliło
    (zawsze można zrobić jakiegoś klona :)).[/quote]

Bron boze nie traktuje tego jako aktu konsipracyjnego, wrecz przeciwnie, tuz po tym jak napisalem post, doszedlem do wniosku ze niezalezne forum o szerokopojetym ruby to zamalo, tzn. bedzie to zbyt maly start dla efektu jaki bysmy chcieli osiagnac, popularyzacji ruby w polsce :slight_smile: Teraz widze ze wypelniles ta luke po same brzegi.

Model w ktorym www.rubyonrails.pl jest polska wizytkowka www.rubyonrails.com, natomaist dla szerokopojetego ruby jest odzielna strona a obie te strony laczy jedno wspolne forum to nawet wiecej niz sobie wyobrazilem 2 godziny temu :slight_smile:

Bardzo chetnie wezme udzial w tym projekcie i pomoge przy czym tylko bede mogl.

No cieszę się, cieszę się, że ktoś wreszcie zwrócił uwagę, że Ruby to Ruby, a Railsy to tylko framework. Swoją drogą na forach Webhostingu początkowo pojawił się dział Języki dynamiczne: Perl, Python i Ruby on Rails :slight_smile:

Ale przechodząc do rzeczy - mam jedną konkretną rzecz do zaoferowania: wprowadzenie do Rubiego. Nie jest to typowy tutorial, ponieważ nie prowadzę w nim użytkownika krok po kroku. Nie jest on zatem przeznaczony dla początkujących. Tym niemniej obejmuje on wszystkie najważniejsze elementy języka (w tym metaprogramowanie). Starałem się ukazać moc języka, a także lekkość, w szczególności na tle Javy.

Prawdę powiedziawszy to nie chciałem się z tym jeszcze ogłaszać (bo prace choć są na ukończeniu, to jeszcze troszkę brakuje), ale skoro pojawił się taki temat, to uznałem, że swoje trzy grosze mogę dorzucić. Ostateczna wersja powinna ukazać się do końca tego miesiąca (w szczególności muszę to zredagować, bo w wielu miejscach są błędy stylistyczne, itp. niedoróbki). Tym niemniej zachęcam do przeczytania. Jeśli uznacie to wprowadzenie za interesujące i wartościowe, to mogłoby ono pojawić się na “ewentualnie powstającej” stronie o Ruby (oczywiście z linkiem do wersji oryginalnej :slight_smile:

Jeszcze jedna sprawa, zanim zaczną się komentarze, że niepotrzebne, etc. Wiem, że na wikibooks jest wprowadzenie do Ruby. Jednak po pierwsze: kiedy zacząłem tworzyć moje wprowadzenie nie było jeszcze tego na wikibooks, po drugie: w moim wprowadzeniu starałem się kłaść nacisk na to, aby prezentować sensowne przykłady wykorzystania poszczególnych technik (w szczególności tyczy się to metaprogramowania, choć muszę jeszcze dopisać końcówkę, aby było to widać jak na dłoni). Po trzecie zaś: dzięki temu, jak ktoś pyta mnie o Ruby to mogę polecić mu moją stronę i wziąć odpowiedzialność za to czego się dowie (pozwala mi to realizować moje dydaktyczne zapędy :smiley: )

Potrzeba po prostu dobrego CMS + Wiki + Forum. Można użyć gotowców pehapowych: Drupal/Joomla + WikiMedia + Invision Power Board; lub pythonowych: Plone + MoinMoin (wiki); lub w Ruby: Radiant + nie wiem czy są jakieś dobre fora i wiki w Ruby. Lub miks aplikacji. Ważne aby CMS, Forum i Wiki miały dobre kolorowanie wielu języków. domena ruby.pl jest zajęta przez jakiegoś leszcza. python.org.pl zajęła krakowska grupa Rubiego, ja mam do wykorzystania ruby.info.pl w razie czego. Mam też szybko dedykowany serwer więc postawienie nawet Plone nie jest problemem. Ale kluczową sprawą jest tu dobra jakość tekstów i po prostu tworzenie treści. Nic jej nie zastąpi. Obawiam się że powstanie kolejny projekt który upadnie.

Tak nawiasem mówiąc, straciłem zainteresowanie forum. Niewygodnie się szuka. Jest bardziej awaryjne i podatne na zniszczenie niż grupa dyskusyjna Usenetu. A do interaktywnego kontaktu najlepszy jest IRC, czaty odpadają.

Uważam, że bardzo dobrym sposobem przyciągnięcia potencjalnych użytkowników Ruby, byłoby umieszczenie jakichś artykułów (np. wprowadzenia apohlla) lub krótkiej serii tutoriali (co to dla was, napisac malo skomplikowana aplikacje) w jakimś medium docierającym do szerszego grona jak choćby Dragonia, ciesząca sie dużym zainteresowaniem.
Sam właśnie zakupiłem sobie książkę do Ruby (tą z kilkofem) oraz “Rails. Przepisy” i mam zamiar porzucić php.

Mnie akurat chciało się szukać informacji na temat Ruby, poczytałem i podjąłem decyzję. Większość jednak nie widzi powodu, dla którego miałoby “tracić czas” na wyszukiwanie informacji na temat mało znanego języka, ba, często nawet nie wiedzą o jego istnieniu lub uważają ten Ruby za jakiś prosty skryptowy. Zamieszczenie jakiejś serii o Railsach, pokazującej jak stworzyć prostą stronę dało by dużą większą szansę na zainteresowanie się Ruby, zajrzenie na to forum i być może pozostanie.
Sama scentralizowana strona będzie mniej skuteczna bez nagłośnienia sprawy. Wnioski takie wyciągam obserwując moich kolegów ze studiów. Sami nie poszukają ale pokazując im temat niejednokrotnie zaczynają mocno się nim interesować.

Oczywiście treściwa strona z wiki i forum jest jak najbardziej wskazana i pewnie stała by się kolejnym etapem poszukiwań potencjalnego programisty okazującym zainteresowanie Ruby. Jednak sama bez naprowadzenia będzie mniej skuteczna, przynajmniej na początku.

To punkt widzenia osoby, która sama z siebie poszukała i stawia teraz pierwsze kroki w Ruby.

Moim zdaniem należy zawsze zaczynać “od własnego podwórka” (od własnej wsi :wink: ). Jak się zmontuje sensowne i spore community, to ono już się samo zacieśni i skonsoliduje, serio.
U siebie na uczelni robię dwumiesięczne (12-16 godzin) szkolenie z RoR
http://www.knf.pw.edu.pl/~trs/szkolenie/
żeby rozszerzyć warszawską społeczność rubiowo-railsową, i przy okazji wyhaczyć 3-4 co bardziej ogarniętych ludzi do Aenimy :wink:

Poza tym powoli rozkręca się, dzięki zapałowi Mike’a Lee, Warsaw Ruby Users Group. Jeśli jeszcze Krakusy zaczną “siać” i się zorganizują (muszą - za rok albo dwa robimy Euruko w Polsce :wink: ), widzę całkiem niezłe perspektywy rozwoju i zebrania społeczności.

Własne podwórko, ziom! :wink: