A co by było, gdyby?

Hydepark
21

Ej, to stało się popularne, czy po prostu masz kilka przykładów? Weź rzuć jakimiś statystykami, bo tak to ja mogę wyszukać kilka artykułów na dowolny temat i powiedzieć, że to jest teraz popularne.

Możesz rozwinąć temat? Bardzo mnie ciekawią te analogie. Szczególnie w kwestii “napływu” do USA.

Ale wiesz, że są badania stwierdzające, że zespoły z większą różnorodnością są kreatywniejsze i często pracują lepiej? (nie mam konkretnych linków pod ręką ale na szybko znaleziony ten artykuł wygląda ciekawie: http://www.scientificamerican.com/article/how-diversity-makes-us-smarter/) Domyślam się, że trudno Ci sobie wyobrazić, że firma może chcieć więcej diversity nie tylko dlatego, żeby odhaczyć kolejną rzecz na liście, ale wyobraź sobie, że są tacy pracodawcy. Oczywiście zatrudnianie tylko ze względu na płeć jest w wielu krajach nielegalne i właściwie słusznie, ale łamanie prawa nie jest konieczne, np. u nas w Travis CI jak szukaliśmy programistek i programistów, to wcześniej staraliśmy się dotrzeć do jak największej ilości kobiet i bardzo uważać na język i proces rekrutacji i z reguły nie było problemu ze znalezieniem doświadczonych osób obu płci. Tylko wtedy trzeba się trochę bardziej postarać niż tylko walnąć ogłoszenie w sieci (najlepiej jeszcze w całości pisane w osobie męskiej jak jest pisane po Polsku), a później narzekać, że nie ma dobrych programistek i sami mężczyźni się zgłosili.

Co do reszty dyskusji, to nawet mi się nie chce produkować, bo przy tak dobrze zbadanym temacie jak dyskryminacja w pracy pisanie takich pierdół jest poniżej pewnego poziomu.

22

@drogus napisz przy okazji dlaczego stosujesz konfrontacyjny język, skoro cała dyskusja jest nie warta produkowania się. Nie szanujesz poglądów użytkownika @sztosz. W tym wątku każdy ma prawo przedstawić swoje zdanie, nie musząc go udowadniać. To nie jest egzamin gimnazjalisty. Proszę przeredaguj swój post tak, aby zaczynał się od stwierdzenia “wydaje mi się, że…”.

23

Nie rozumiem pytania, co ma stosowanie konfrontacyjnego języka do tego co uważam na temat sensowności wypowiedzi w tym wątku? Napisałem to co napisałem i w którymś momencie stwierdziłem, że to właściwie nie ma najmniejszego sensu, no ale jak już straciłem na to czas, to pomyślałem, że czemu nie wysłać. Tylko co moja ocena tej dyskusji ma wspólnego z tym jakiego języka używam?

Na czym polega szanowanie lub nie szanowanie poglądów w tym przypadku?

Rozumiem, i dodam, że w ogóle prawie wszędzie w internecie można przedstawiać swoje zdanie nie musząc go udowadniać i dlatego dyskusje są na tak niskim poziomie.

Pozostawię to bez komentarza.

24

Nie mam żadnych sprawdzonych statystyk, poza tym co znajdziesz pod hasłem “reverse discrimination statistics” w necie. Jeżeli uniwersytety (np. Michigan) zaczynają ustawiać różne progi SAT dla różnych grup etnicznych w imię “wyrównania szans”, to w moim odczuciu, pomimo braku znajomościu statystyk, dzieje się coś bardzo niedobrego.

Akurat w kwestii samego napływu to anologią jest brak integracji, powody były oczywiście różne i dla ameryki i dla europy, ale nadal w dużej części afro-amerykanie w stanach są tak samo zamknięci w swoim środowisku jak teraz jest większość imigrantów z krajów arabskich w europie. Jak zapytasz o statystki to Ci ich nie podam, bo wydaje się to dla mnie przynajmniej, rzeczą oczywistą. Chodziło mi raczej o analogie w tym jakie są następstawa tego napływu. Pamiętaj że mówiłem o wielu różnicach, a tylko kilku analogiach.

Nie wiem co ty sobie myślisz o moich wyobrażeniach, więc może Cię naprostuję. W moim mniemaniu, pracodawca dąży do maksymalizacji zysków, przy minimalizacji kosztów. Oczywiście zysku oraz kosztu nie można rozumieć jedynie jako pieniędzy. Dywersyfikacja pracowników to jest pojęcie dużo szersze niż rasa czy płeć. Dwoje białych, czarnych czy żółtych mężczyzn lub kobiet może być o wiele bardziej różnić od siebie, niż np. czarny mężczyzna i biała kobieta. Bo różnice o którch mowa w artykule, mogę się założyć, bo przyznam się że nie czytałem, a tylko przejrząłem, to nie są takie powierzchowne różnice jak jak kolor skóry czy płeć. To różnice w kulturze, wychowaniu, sposobie myślenia, doświadczeń życiowych itp. Oczywiście, nie można się nie zgodzić z tym, że ludzie różnej rasy, będą się różnić w kulturze czy wychowaniu, ale to ta różnica w kulturze i wychowaniu jest tu ważna, a nie to co jest powodem tej różnicy.

Piszesz też o tym że w twojej firmie staraliście się o to, żeby dotrzeć do jak największej ilości kobiet, ok, ale czy nie lepiej, w ramach równouprawnienia było by dotrzeć do jak największej ilości po prostu ludzi? Mówię to z pozycji pracownika, który po wybraniu losowo 20 osób w mojej firmie może śmiało powiedzieć że 9 z nich to kobiety.

Poza tym, nigdzie nie twierdzę, że dyskryminacji w pracy nie ma, tylko że to jak się z nią walczy powoduje inny rodzaj dyskryminacji, a powinno się z dyskryminacją walczyć tak, żeby jej w ogóle nie było.

A zacząć się powinno od pomocy tym którzy najmniej są sobie w stanie pomóc, czyli osobą niepełnosprawnym, bo to jest grupa najbardziej dyskryminowana.

25

@drogus “Napisałem to co napisałem i w którymś momencie stwierdziłem, że to właściwie nie ma najmniejszego sensu, no ale jak już straciłem na to czas, to pomyślałem, że czemu nie wysłać” - i właśnie dlatego dyskusje w Internecie są na takim niskim poziomie. Mogłeś napisać i nie wysłać. Ja tak często robię, gdy uznaję, że nic nie wniosę do dyskusji albo nie przekonam nikogo.

26

Dalej nie do końca wiem co z tego wynika i dlaczego ta analogia jest zatrważająca jak to określiłeś? W ogóle dla mnie porównywanie tych dwóch sytuacji jest totalnie bez sensu. Już nazywanie niewolnictwa “napływem” jest kuriozalne. Zresztą do lat 70-tych XX wieku małżeństwa pomiędzy różnymi płciami były zabronione w wielu stanach, niewiele wcześniej wprowadzono zakaz separacji, rasizm systemowy istnieje do dzisiaj. Jaki jest cel porównywania tych sytuacji i co właściwie z tego wynika?

Oczywiście kryteria można tak ustawić, że dojdziesz do takich wniosków, ale jednak “diversity” przy tego typu rozważaniach jest rozumiana głównie w kontekście płci, rasy i orientacji seksualnej, bo to najczęściej oznacza największe różnice.

Nie, bo zgłoszeń mężczyzn i tak zawsze jest wystarczająco dużo, bo to kobiety są niedoreprezentowane w IT, oraz chyba inaczej rozumiemy pojęcie równouprawnienia. Dodatkowo pisząc, że chcieliśmy “dotrzeć” do jak największej liczby kobiet miałem na myśli między innymi takie rzeczy jak “w jaki sposób jest napisane ogłoszenie”.

Swoją drogą idąc tym tropem zaraz ktoś napisze, że to co robi Travis CI Foundation czyli np. Rails Girls Summer of Code, to dyskryminacja mężczyzn, a ma być przecież równouprawnienie.

Chodzi o programistki, czy ogólnie 9/20 to kobiety?

No rzeczywiście nie, Ty tylko dyskusję o dyskryminacji zacząłeś od napisania, że wiele badań jest źle przeprowadzonych i chciałeś, żeby Ci pokazać rzetelne badania. Trochę tylko nie rozumiem po co prosić o rzetelne badania i wytykać nierzetelność innych skoro się z czymś zgadzasz, no ale ok.

Nie lepiej walczyć na wielu frontach?

27

USA to inna bajka, tam można pozwać kogoś do sądu za oparzenie spowodowane rozlaną kawą (bo nie było napisane na kubku, że gorące) i wygrać. Tak samo z dyskryminacją, sądy częściej się przychylają do racji osób potencjalnie mogących być dyskryminowane. Z jednej strony to dobrze, bo w u nas bardzo trudno udowodnić dyskryminację czy mobbing. Znam ludzi pracujących w Polsce w korpo gdzie mobbing jest na porządku dziennym, a psychiatrzy wypisują tabletki i L4. Nic się nie da zrobić. Bo Polska. A z drugiej strony to znajomy pracował w amerykańskiej firmie, która zatrudniała kilkuset pracowników. Jeden pracownik przychodził do pracy, cały dzień siedział na Facebooku i szedł do domu. Był czarnym gejem. Nie dało się zwolnić. Bo Ameryka. Racja jak zwykle gdzieś po środku.

A co do pytania postawionego na początku, to myślę, że u nas w takiej sytuacji, jeżeli w ogóle coś by było, to płacz na Twitterze przez jeden dzień i tyle. Durczok i TVN mają się dobrze, więc czemu nie jakiś Kowalski czy Netguru?

28

Co masz na myśli przez “rasizm systemowy”, czy nie właśnie np. bonusowe punkty SAT dla przedstawicieli pewnych ras? Jest rasizm, jest usankcjonowany przez “system” w postaci władz uczelni… Dobrze kombinuję?

29

Nie, źle kombinujesz, wygooglaj sobie “institutional racism”. Jakieś źródło do tych “bonusowych punktów”?

30

Zatrważające jest to, że pomimo 300 lat, dwie zupełnie różne kultury w stanach nadal nie potrafią się zintegrować i dochodzi do kuriozalnych sytuacji, a świat nie wyciąga z tego żadnych wniosków i nadal na siłę, na chama próbuje integrować ludzi którzy integrować się po prostu nie chcą (bo kto chce się integrować to robi to bez problemu tam gdzie chcą się z nim integrować i robi to bez pomocy systemu).

Rasizm systemowy? Rasizm systemowy to jest w RPA gdzie biali są mordowani na potęgę i nikogo to nie obchodzi.

To że “diversity” jest rozumiane jak jest rozumiane wynika z tego, że nawet przy próbie walki z rasizmem rozdzielamy ludzi na rasy. Segregujemy wciąż. Mówi się wciąż o tym że trzeba czarnym ludziom dać równe szanse. Że trzeba kobietom dać równe szanse. Jeżeli te szanse mają być równe, to czemu tylko kobietom? Czemu tylko czarnym ludziom?

Co do Rails Girls to tak, jest to dyskryminacja. Z resztą sam przeczytaj pierwszy lepszy przykład http://railsgirls.com/frankfurt 3 punkt FAQ Jeżeli walka o równouprawnienie ma się odbywać kosztem którejś grupy społecznej, to co to jest za równouprawnienie?

W mojej firmie jest pięcioro programistów, w tym dwie dziewczyny.

Nie widziałem jeszcze badań na temat dyskryminacji kobiet które były by rzetelnie zrobione i brały pod uwagę wszystkie ważne aspekty zjawiska, po prostu, tyle. a ty widziałeś? To że kłamstwo próbuje potwierdzić jakiś fakt w żaden sposób nie wpływa na to czy fakt pozostaje faktem. Nie potrzebuję badań by widzieć problem, ale to nie znaczy że mam tolerować kłamliwe badania.

Historia pokazuje, że walka na wielu frontach zawsze kończy się tragicznie. Im więcej frontów i ostrzejsza walka, tym szybciej.

31

http://www.latimes.com/local/california/la-me-adv-asian-race-tutoring-20150222-story.html#page=1

Jedno z wielu szukaj po ‘bonus sat points for minorities’

A jak masz chwilę to wpisz sobie w wyszukiwarkę ‘can a black person be racist’

32

Lol, jakie 300 lat? Ty w ogóle wiesz o czym mówisz? Jak te kultury miały się integrować skoro jeszcze kilkadziesiąt lat temu afroamerykanie nie mogli jeść w tym samym lokalu co biali, a śluby pomiędzy rasami były zakazane? Czy może chciałbyś, żeby niewolnicy lepiej integrowali ze swoimi właścicielami?

To tylko pokazuje, że nie rozumiesz tematu i najwyraźniej nie wiesz jak wygląda rekrutacja na studia w USA. Po pierwsze te liczby, które są tam cytowane pochodzą z badania z 2004 roku, które rozpatrywało dane tylko do 1997 roku. Po drugie te “bonusowe punkty” to jest kolokwializm. W badaniu używali regresji do badania jakie czynniki wpływają na przyjęcie na studia, więc chodzi bardziej o to, że statystycznie wystarczyło mieć X punktów mniej lub więcej przy danym kolorze skóry. Po trzecie SAT nie jest jedynym kryterium i te “bonusowe punkty” “otrzymali” też między innymi atleci i dzieci absolwentów. Po czwarte od tamtego czasu w niektórych miejscach zostały wprowadzone prawa, które zabraniają takiego podejścia do sprawy, np. Proposition 9 w Californi. Po piąte według innego badania usunięcie tych zapisów, które zwiększały szanse afroamerykanów i latynosów na przyjęcie na studia zwiększyłoby ilość kandydatów o białym kolorze skóry tylko o 0.5%. Po szóste sam SAT jest tak skonstruowany, że “faworyzuje” osoby wychowujące się w środowisku białych ludzi, można o tym poczytać np. tutaj, tutaj i tutaj. Po siódme proces przyjmowania studentów na uniwersytety w USA zawsze miał i w obecnej formie pewnie dalej będzie miał jakieś skrzywienia (co zresztą nawet jest wspomniane w artykule, który linkujesz na przykład Harvardu, który nie chciał przyjmować żydowskich studentów). Po ósme trzeba tutaj też rozważyć kontekst, ale żeby to zrozumieć musiałbyś trochę znać historię i wiedzieć w ogóle od czego “affirmative action” się zaczęło, ale czego ja w ogóle wymagam jak ty się burzysz na to, że niewolnicy się nie integrowali.

Ogólnie sprawa jest dosyć złożona, ale oczywiście łatwiej jest przeczytać pierwszy lepszy artykuł z brzegu i od razu sobie wyrobić zdanie.

Co do reszty, to nie mam siły, bawcie się dobrze!

33

W słowach “dyskryminacja jest narzędziem do osiągania korzyści” nie miałem na myśli korzyści z kogoś dyskryminowanego, tylko: wynajdywanie statystycznych odstępstw dostępu do jakiegoś dobra dla jakiejś wyraźnej grupy społecznej, żeby nazwać to “dyskryminacją” uzasadniając jakimś wycinkiem rzeczywistości, pod względem którego dana grupa nie odstaje, i odebrać część tych dóbr innej grupie, która ma do nich rzeczywiste kompetencje/zasługi. Zapoznając się z lekturą polskiej wikipedii pod hasłem “dyskryminacja pozytywna” (które przytaczał @sztosz) spotkałem zapis w KarciePrawCzłowieka, który już nawet nie owija w bawełnę: dopuszcza “utrzymywanie lub przyjmowanie środków zapewniających specyficzne korzyści dla osób płci niedostatecznie reprezentowanej”

34

Ja doskonale wiem o czym mówię, to ty najwyraźniej wychodzisz z założenia że ja jestem jakimś zatwardziałym rasistą, bo być może patrzysz przez pryzmat swojego kryptorasizmu.

Ja nie napisałem, że to czarni nie chcą się z białymi integrować, że to oni są winni temu stanowi rzeczy. Ja napisałem że dwie kultury w tak długim okresie nie potrafią się zintegrować, bo nie ma takiej woli ani u większości białych, ani u większośći czarnych. Mimo tego, że teoretycznie społeczeństwo jest tak wysoce rozwinięte i technologiczne i społeczenie, to nadal sytuacja w stanach gdy chodzi o prawa mniejszości jest przesadą w jedną lub w drugą stronę.

Jeżeli w twoim mniemaniu czarni są nadal niewolnikami a biali właścicielami, to pewnie według Ciebie nadal każdy niemiec to nazista, a rosjanin to bolszewik.

A czemu w ogóle do Rails Girls się nie odniesiesz? Nie jest dyskryminacja?

I wiem od czego się “affirmative action” się zaczęło, co nie zmienia faktu, że próba wyeliminowania dyskryminacji na tle koloru skóry, czy płci, poprzez faworyzowanie kogokolwiek z tyułu właśnie koloru skóry lub płci jest i będzie w moim przekonaniu absurdem. Nie można mówić w ogóle o równym dostępie do edukacji, kiedy głównym kryterium dostępności jest to czy kogoś w ogóle jest w stanie za nią zapłacić.

35

@sztosz, chciałbym nieśmiało zauważyć, że napisałeś “od 300 lat”. Niewolnictwo zniesiono ~150 lat temu, a segregacja rasowa była uregulowana prawnie w niektórych stanach do lat 60tych XX wieku.

36

W ten oto sposób osiągnęliśmy punkt kulminacyjny w wątku.

Osobom, którym zależy jeszcze na utrzymywaniu tego forum przy życiu proponuję zastanowić się nad wprowadzeniem stosownego CoC lub zmianę domeny na wykop.pl.

3 Likes
37

Ale jaki coc. Co tu widzisz złego. Ja widzę natomiast osobę, ktora czuje się lepsza, bo firma w której pracuję wydala kilka euro na cele charytatywne/rgsoc. Jak chcesz kogoś przekonać, t o napisz jak różnorodność zmieniła twoje życie na plus. Jak może zmienić moje życie. Jak rośnie kreatywność w twoim zespole.

38

Pozwolę sobie odbiec od rozważań na temat tego co się działo/dzieje w Yankeelandzie (bo mnie to zupełnie nie obchodzi) i wrócić do Europy środkowej:

Światek RoR w Polsce jest (chyba nadal) na tyle mały, że generalnie nie warto publicznie wydawać negatywnych opinii o (byłych) pracodawcach. Jest duża szansa, że prędzej czy później znów będziemy pracować z tymi samymi ludźmi, a niesmak pozostanie.
Z drugiej strony, relatywnie łatwo jest zdobyć opinie z drugiej ręki na temat warunków panujących w konkretnych firmach, bo prawie każdy ma jakiegoś kolegę kolegi, który tam pracuje lub pracował.

Problem w tym, że drogusowi się nie wydaje, tylko tak po prostu jest. Kobiety zarabiają mniej na tych samych stanowiskach, kobiety się mniej pyta o zdanie na spotkaniach (a raczej wyklucza je całkowicie prosząc o robienie notatek), etc.

Takie pytanie do ankiety publicznej:

Wyobraźmy sobie (nie powinno to być trudne, bo samemu znam parę firm, gdzie tak jest), że w naszym polskim software house na Slacku mamy (prywatny) kanał “cycki” gdzie siedzą wszyscy faceci z firmy i wymieniają się „śmiesznymi” obrazkami. Jest to:

a) dyskryminacja
b) bucerka
c) normalne

39

@sharnik dzięki za konstruktywny wpis. Jestem na kom. więc za dużo nie napisze. W każdym razie dyskryminacja jest jasno określoną prawnie i wiąże się z nierównym wynagradzaniem, traktowaniem przy awansach czy premiach. Mobbing z kolei to uporczywe nekanie w pracy, sarkazm, osmieszanie itp. Oglądanie cyckow w zamkniętym gronie to co najwyżej bucerka. Co prawda lepiej sobie taki kanał założyć na jakimś prywatnym portalu. Bo jednak praca to jest praca i taki zachowanie może być źle odbierane przez osoby wyczulone. Potem firma może tracić wizerunkowo w pewnych gronach. Bynajmniej. Jeśli chodzisz po firmie i widzisz na ekranie golizne to jest to niekomfortowe.

40

Po raz kolejny pytam o badania, które by to potwierdzały (a brałyby pod uwagę również inne aspekty wpływające na wysokość płacy, nie tylko nominalną nazwę stanowiska, chyba że “Senior Rails Developerowi” płacimy zawsze i wszędzie tyle samo) i które byłyby przeprowadzone w naszym kręgu kulturowym (Yankeeland mnie również nie interesuje).

b) (Objaw braku/niewielkiej kultury osobistej).

Trzymając się polskiego podwórka (choć odbiegając nieco od branży IT, drobny offtopic w ramach jednego postu, wybaczcie), ciekawostka: Czy wiecie że w Polsce istnieje zinstytucjonalizowana (ba, dotyczy to instytucji państwowych) dyskryminacja w postaci różnych kryteriów sprawnościowych przy egzaminach w zależności od płci? Dotyczy to np. (o zgrozo…) Straży Pożarnej: https://sapsp.pl/index.php/pl_pl/rekrutacja-dzienne-studium-aspiranckie/studium-dzienne i - jak się wydaje - nie tylko, bo i niektórych innych służb mundurowych (nie jestem pewien, których).