Dlaczego Windows?

Bragi · August 4, 2009, 2:53pm

Ostatnio dość często przewijają się problemy z Ruby (i Rails) na Windows. Stąd mam do Ciebie, użytkowniku Windows, pytania:

Dlaczego używasz Windows?
Co nie pozwala Ci na przejście na bardzie przyjazny programiście system?
Jakie cechy Windows uważasz za niezbędne, których nie mają inne systemy?
Jakie aplikacje, dostępne tylko na Windows, nie pozwalają Ci na zmianę systemu?
Co przeszkadza Ci w innych systemach i zniechęca do zmiany?

Stałych czytelników z góry przepraszam za potencjalnie flame’owy temat. Osobiście uważam, że Windows nie nadaje się do pracy z Ruby on Rails. Chcę wiedzieć co przeszkadza ludziom pozbyć się tego systemu. Może później uda się rozwiać FUD i pomóc kilku osobom przejść w lepsze, wygodniejsze środowisko?

Pitrija · August 4, 2009, 4:08pm

Osobiście nigdy nie próbowałem instalować RoR na windowsie i też uważam to za pomyłkę ale nie trzeba być urzytkownikiem windowsa żeby znać odpowiedź na Twoje pytanie

Po prostu ludzie od dziecka, czyli w okresie kiedy nie są w stanie sami podjąć decyzji, są karmieni windowsem więc są do niego przyzwyczajeni.
Pierwszy komputer od mamy oczywiście z windowsem, w szkole na informatyce windows itd. A przyzwyczajenia nieraz trudno zmienić.

tomek1024 · August 4, 2009, 4:11pm

Nie oszukujmy się, jest wiele programów pod windowsa, których nie ma na linuxa, zacznijmi choćby od gier. Ale pamiętajmy też, że istnieją maszyny wirtualne, więc tak naprawdę wcale nie trzeba rezygnować z windowsa.

tomaszsobczak · August 4, 2009, 4:35pm

Weźcie też pod uwagę, że pomimo dłuiej drogi jaką przeszedł linux dalej potrafi być bardzo problematyczny, a już wogóle jak się zacznie instalować niezbędne rzeczy do programowania (apache, mysql, ruby, itd.)

Nie każdy programista musi umieć sobie poradzić z systemami linuxowymi w takich chwilach

vadit · August 4, 2009, 5:19pm

Windows jest banalny w obsłudze. Nie muszę kompilować/instalować ton pakietów, żeby coś mogło działać, a kiedy mimo to nadal nie działa nie mogę odinstalować pakietów które przed chwilą zainstalowałem, bo zdążyły utworzyć się nowe powiązania(!) (Linux) Tutaj tylko klikam i działa. Miałem co prawda problemy z doinstalowaniem gema “sequel” bo nie miał windowsowej biblioteki, ale wystarczyło zainstalować starszą wersję, gdzie ona była. Na Linuxie za to trzeba ze świecą szukać aktualnych pakietów oprogramowania, bo w repozytoriach same starocie. Przy ręcznej kompilacji zawsze znajdzie się jakiś problem, czy brakująca biblioteka. Jak się dokompiluje to okazuje się że to nie to, a jak się w końcu trafi, to wyskoczy kolejny błąd przy kompilacji z jeszcze inną potrzebną biblioteką. W Windows klikam jeden plik i mam całe środowisko zainstalowane. W Linuxie jak już znalazłem po kilku godzinach komplet to wyszło tego tyle:

ruby-1.8.6.287-1.el5.kb.1.i386.rpm
ruby-devel-1.8.6.287-1.el5.kb.1.i386.rpm
ruby-docs-1.8.6.287-1.el5.kb.1.i386.rpm
rubygems-1.3.1.tgz
ruby-irb-1.8.6.287-1.el5.kb.1.i386.rpm
ruby-libs-1.8.6.287-1.el5.kb.1.i386.rpm
ruby-rdoc-1.8.6.287-1.el5.kb.1.i386.rpm
ruby-ri-1.8.6.287-1.el5.kb.1.i386.rpm

Może i jak Linuxa się postawi to i potrafi on posłużyć, ale czy warto się tyle męczyć skoro aktualnie Windows też odwdzięcza się jeśli się nie instaluje byle czego?

W Windowsie mam wszystko czego trzeba - przede wszystkim nie mulące narzędzia. Linux sprawia wrażenie niedopracowanego, reagującego z opóźnieniem na każdą wykonywaną akcję. Brak standardowych czcionek w systemie, problemy z testowaniem zgodności stron w innych popularnych przeglądarkach. Samo to, że strona jest odpalana na innym systemie potrafi ją inaczej wyświetlić - inne wygładzanie, kroje i tym samym rozmiar czcionek. Brak sterowników też jest uciążliwy, a wcale nie mam jakichś wymyślnych urządzeń, czy komponentów.

Akurat programy których używam spokojnie daje się zastąpić linuxowymi odpowiednikami. Tutaj nie ma problemu.

Jeśli chodzi o Maca, bo pewnie o to się rozchodzi autorowi wątku - cena sprzętu i mała uniwersalność jest główną zaporą. Do tego dochodzi niewielkie społeczeństwo, co utrudnia rozwiązywanie potencjalnych problemów. Praktycznie za każdy najdrobniejszy program trzeba zapłacić. Mało jest darmowych/open sourcowch odpowiedników. Awarie sprzętu - zepsuje się kamerka w Macbooku/iMacu - trzeba oddać do serwisu i mamy 2 tygodnie relaksu bez komputera.
Mac to głównie problem ceny, ceny(!), serwisowania i rozwiązywania problemów. Dostępność oprogramowania raczej nie jest tu problematyczna, bo jest to w zasadzie system idealny pod developerkę w Rails.

Gry - jak mi się nudzi mogę pograć w coś normalnego (czyt. innego niż Tux Racer) na tym samym sprzęcie - nie potrzebując do tego TV i konsoli, czy kombinacji z emulatorami.

Edit:
Jak już autor wątku zaczął to może napisałby dlaczego Windows nie nadaje się do pracy z Ruby on Rails i dlaczego inne systemy są wygodniejsze?
Może mimo niedopracowania (Linux) i ceny (Mac) uda się jednak mnie przekonać do tej wygody.

Anonymous · August 4, 2009, 5:41pm

Troche przesadziłeś

Bragi świetny flame ! ostatnio bylo nudnawo …

underley · August 4, 2009, 6:39pm

Dlaczego używasz Windows?

Bo gry na nim lepiej chodzą niż pod Linuxem i nie trzeba spędzać godzin nad dopieszczaniem WINE tylko można od razu pograć

Co nie pozwala Ci na przejście na bardzie przyjazny programiście system?

Nic

Jakie cechy Windows uważasz za niezbędne, których nie mają inne systemy?

Żadne

Jakie aplikacje, dostępne tylko na Windows, nie pozwalają Ci na zmianę systemu?

S.T.A.L.K.E.R

Co przeszkadza Ci w innych systemach i zniechęca do zmiany?

Nic

Mam nadzieję, że byłem pomocny

Ravicious · August 4, 2009, 7:19pm

Windows… ME był moim pierwszym systemem i w zasadzie dopóki nie zacząłem bardziej “na poważnie” pisać kod w Ruby, to nie sprawiał mi problemów/nie czułem potrzebny zmiany systemu.

Internet. iPlus z limitem 1GB. Do Windowsa wszystkie dodatkowe programy/sterowniki/kodeki mam na płytach bądź mogę w prosty sposób ściągnąć u znajomego, jeśli ważą nieco więcej. Z Linuksem już tak łatwo nie jest, dość często wychodzą aktualizacje mniej lub bardziej ważne (tak, pod Win też), bieganie do kolegi po byle pakiet nie byłoby fajne, a jeszcze gorsze byłoby korzystanie z Internetu po przekroczeniu limitu (5KB/s).

Okej, ale dlaczego iPlus? Mogłem wybrać: albo iPlus, albo nic. Z telefonu stacjonarnego zrezygnowaliśmy już dawno, więc Neostrada i tym podobne odpadają. Radiówki/kablówki u nas niet, więc został do wyboru tylko internet mobilny. A że iPlus dwa lata temu miał najbardziej kuszącą ofertę, to razem z ojcem go wybraliśmy.

Na szczęście coś się w sprawie kablówki w mojej miejscowości dzieje, więc będę mógł przesiąść się na (prawdopodobnie) Ubuntu w okolicach listopada.

Też żadne, tzn. nie ma takich niezbędnych cech. Mogę dostosować się do tego, że podczas korzystania Linuksa częściej będę musiał grzebać w “bebechach” systemu i programów.

Paint. A tak na serio: Windows po przesiadce na Ubuntu i tak będzie stał sobie obok, głównie ze względu na resztę rodziny (ojciec ma jakieś tam swoje programy do Lotka, a reszta nie będzie chciała się uczyć nowych rzeczy).

Chociaż, swoją drogą, bardzo bym się cieszył, gdyby istniał naprawdę dobry odpowiednik foobara2000 na Linuksy (może istnieje, nie wiem).

Zniechęca mnie trochę do zmiany to, że pewnie trochę czasu będę musiał spędzić na skonfigurowaniu systemu i nauce obsługi vima/emacsa, ale to powinno się zwrócić.

drogus · August 4, 2009, 7:39pm

vadit:

Jak piszesz Linux, to oczywiście masz na myśli uniwersalną dystrybucję Linux marki Linux

I proszę Cię… to że wybrałeś jakąś dziwną dystrybucję, to Twój błąd. Na ubuntu, który początkujący powinni wybierać, zainstalowanie całego środowiska to kilkanaście minut. Naprawdę śmieszą mnie te argumenty, które mówią o jakichś magicznych zależnościach. Instalowałem ubuntu kilka razy w ciągu ostatnich lat pracy z railsami i chyba ani razu nie miałem żadnego problemu z zależnościami do paczek i gemów. Jedyny wyjątek to rmagick, ale z tego co wiem, to i na windowsie są z nim spore problemy, a rozwiązanie pod ubuntu jest banalne i łatwo można wygooglować.

Z resztą argumentów nie będę dyskutował, bo też mi czasem brakuje możliwości odpalenia IE6 bez virtualboxa. Chociaż to też nie jest wielki problem, bo jak się zrobi “save machine state” to odpalenie zajmuje kilka sekund.

Chciałbym jeszcze zahaczyć o cenę macbooków.

Muszę wymienić laptopa, bo mój wiekowy sprzęt już nie domaga wydajnościowo i przeglądałem różne oferty. Jak możesz, to rzuć się linkami do laptopów, które:

trzymają długo na baterii (docelowo fajnie by było tyle co nowe macbooki pro, czyli 7 godzin przy przeglądaniu netu, przy pracy z railsami pewnie trochę mniej), dużo jeżdżę pociągami, więc laptop, który trzyma 1.5 godziny jest dla mnie do bani
sprzęt: przynajmniej core 2 duo 2.26, 4gb ramu
są solidnie wykonane i wytrzymają ciężkie traktowanie, nie wiem jakie teraz marki najlepiej wybierać, mój dell nawet z biurka poleciał i działa, a asus dziewczyny, chociaż nowy, już stracił 2 klawisze i ma rozwalony zawias…
fajnie by było, żeby matryca była 13.3 cala, tudzież, żeby nie ważył 3kg, ale powiedzmy, że może być i 15

Pytam całkiem serio, chcę zobaczyć jakie są rzeczywiście różnice. I tak pewnie kupię maka dla osxa, ale nigdy nic nie wiadomo

vadit · August 4, 2009, 8:33pm

Piszę Linux, bo próbowałem używać różnych dystrybucji. Na VPSie miałem Ubuntu, Slackware, Debiana i CentOSa - ten ostatni został, bo był najmniej problematyczny - na niego w końcu znalazłem aktualne paczki z Ruby i całą resztę potrzebnego mi oprogramowania.
Na desktopie miałem Ubuntu i Debiana. Jednak ze względu na brak dobrych sterowników do mojej karty WiFi (przerywało połączenie) musiałem zrezygnować całkiem z Linuxa. Z zależnościami między pakietami było jak mówię, przecież sobie tego nie wymyślam. Po instalacji programu, który chciał doinstalować inne biblioteki nie mogłem go usunąć wraz z bibliotekami, bo nagle stały się potrzebne innym programom, a głównym winnym był o ile dobrze pamiętam Eclipse.

drogus · August 5, 2009, 6:17am

Ok, to doskonale rozumiem. U mnie raczej nie było problemów ze sprzętem, ale u brata na laptoku i owszem - dla początkującego takie rzeczy mogą sprawiać problem.

A z drugiej strony jak próbowałem instalować winshita na jakimś komputerze, to witał mnie w pewnym momencie ten przyjazny niebieski ekran i pół dnia straciłem zanim dowiedziałem się, że muszę wrzucić do ISO jakieś brakujące sterowniki (a później drugie pół dnia je wrzucałem, bo 2 razy się okazywało, że to nie te co trzeba).

slawosz · August 5, 2009, 7:42am

Czy to czasem nie była wina kiepskiej konfiguracji pewnej sieci, która i innym nie działała?

Może to właśnie kwestia złej konfiguracji sieci, pozatym zawsze można kupić zewnętrzną kartę (usb), jeśli masz jakiś bardzo dziwny model.

hosiawak · August 5, 2009, 8:17am

[quote=drogus]vadit:

Pytam całkiem serio, chcę zobaczyć jakie są rzeczywiście różnice. I tak pewnie kupię maka dla osxa, ale nigdy nic nie wiadomo ;-)[/quote]
Ostatnio na irc’u dyskutowaliśmy o tym. Ktoś rzucił hasło, że MBP wcale nie są drogie w porównaniu do innych laptopów, od razu były kontrargumenty typu za 1 MBP kupisz 3 lapki z Winzgrozą etc. Ale jak przyszło do dokładnych porównań to okazało się, że:

Ciężko znależć sprzęt od popularnych producentów (HP, Sony, Toshiba etc.) który ma podobną specyfikację jak MBP. A to brakuje mu trochę mocy procka, a to pamięć nie taka szybka a to bateria wytrzymuje 1.5 h a nie 7 (np. Lenovo w700). Ktoś w końcu znalazł jakiś pseudo odpowiednik ale wyszło, że jest ponad $1000 droższy niż MBP
Nie trzeba być geniuszem, żeby ocenić wykonanie sprzętu. Jeśli komuś nie zależy na jakości sprzętu to OK ale IMHO komu jak komu ale programiście, który spędza przy komputerze kilka/naście godzin dziennie powinno zależeć.
Niektóre rozwiązania sprzętowe w ogole nie są dostępne (np. Mag Safe)
Miało być o systemie operacyjnym a nie o sprzęcie Jeśli programista (inny niż C#) świadomie po dłuższej pracy z Windowsem i Mac OS X na desktopie wybiera Windows’a - no coż … Co do argumentu, że większość softu na Maca jest płatna: W Mac Ports (prawie tak dobry jak Portage z Gentoo) są setki jeśli nie tysiące paczek z OS oprogramowaniem, jest w czym wybierać

BTW. polecam artykuł

Co do Linux’a to moja osobista opinia jest taka: Wyśmienity system na serwer, kernel jest bardzo dobry. Rzeczy desktopowe jak X11/GTK bardzo odstają od tego co oferuje Win/OSX dlatego Linux na desktopie dla mnie to średnie rozwiązanie (do programowania może być ale do czegokolwiek związanego z multimediami porażka).

macbury · August 5, 2009, 8:20am

Co do maka: mam iBooka G4 512 RAM i procesor powerpc g4 1.2 GH z Mac OS X Leopard. Staruszek złuży mi już 3 rok i nie ma z nim żadnych problemów. Z makami jest miej więcej tak: możesz trafić na dobrą serię z którą nie będziesz miał żadnych problemów i wszystko będzie działało cacy lub na wadliwą i być udupiony przez to że support w polsce jest do dupy. Polecam przed kupnem udać się do jakiegoś iSpotu i samemu przetestować sprzęt(mac os x leopard jest już z preinstalowanym ruby i railsami).

Plusy maka:

świetny system - linuksiarze sami kopiują niektóre rozwiązania
świetny sprzęt - nie będziesz miał problemów z sterownikami itp
niezła społeczność która ci zawsze pomoże(pod warunkiem że sprawdzisz forum zanim napiszesz 1000 ten samy temat) - myapple.pl
bardziej dopracowane oprogramowanie od interfejsu po działanie - korzystanie z programów na maku sprawia przyjemność i frajdę
outofbox - przynosisz do domu wypakowujesz, odpalasz i możesz już stworzyć prostą aplikację w railsach
możesz zainstalować windowsa lub skorzystać z wielu emulatorów(wine,parells,crossover, bootcamp itp)

Minusy:

cena
dupny support
za większość programów trzeba jednak zapłacić
drogie dodatki - poszperaj na allegro za pamięcią ram
inna filozofia systemu - musisz się do obsługi przyzwyczaić
flameware - ludzie będą cie jechać za to że wydałeś kupę szmalu za maka zamiast kupić normalny komputer

tjeden · August 5, 2009, 8:21am

Co prawda od roku na Ubuntu i jestem zadowolony, ale.
Ale brakuje mi wygodnego, prostego i skutecznego podłączenia dwóch monitorów, ustawienia im wspólnego pulpitu i rozdzielczości większej niz 1024x768. Niech to zajmie 2 minuty i nie wymaga restartowania sytemu i tysięcy prób, przy grzebaniu w xorg.conf. Może jestem głupi, ale wczoraj spędziłem nad tym dwie godziny i mi się nie udało.

Ravicious · August 5, 2009, 8:38am

A to nie trzeba być w zasięgu sieci WiFi, żeby odpalić Maczka po raz pierwszy? ;] (gdzieś coś takiego czytałem)

Kiedyś na pewno kupię MB/MBP, choćby ze względu na przyjemną pracę z RoR, teraz po prostu nie mam odpowiednich warunków.

sevos · August 5, 2009, 8:41am

Co do dualscreena pod ubuntu:

jakiś czas temu takiego screencasta przygotowałem, może coś pomoże

piachoo · August 5, 2009, 8:42am

Znalezione dziś na reddit:
http://xkcd.com/619/

P.S. Do pracy z rails zainstalowałem sobie Ubuntu i jestem zadowolony. Pracuje się szybciej niż na Windzie (odpalanie serwera, testów, brak problemów z gemami). Dodatkowo przypomniałem sobie Vim-a i okazało się, że całkiem przyjemnie się pracuje z użyciem wtyczek dla ruby i rails. Po latach spędzonych w Eclipsie i ItelliJ odpalenie edytora w sekundę to miła odmiana

Do multimediów Ubuntu to beznadzieja jak ktoś już wspomniał wcześniej.

macbury · August 5, 2009, 8:43am

@rav: apple ufa swoim właścicielom i nie ma takich jazd jak z aktywacją windowsa.

Bragi · August 5, 2009, 9:02am

Z tym nie do końca się zgodzę. W moim MBP padła ostatnio karta nVidii - problem dość często spotykany w tym modelu. Zadzwoniłem do iSpot, dali mi adres oficjalnego serwisu - stwierdzili, że będzie szybciej jeśli sam go zawiozę niż miałbym to robić przez iSpot (serwis był o 10 min. jazdy przez zatłoczoną Łódź od iSpot )

Następnego dnia dostałem SMS, że Mac na mnie czeka. Odebrałem sprzęt, wymiana grafiki była za friko - mimo, że gwarancja wygasła pół roku temu. Sprawa serwisu znacznie się poprawiła ostatnimi czasy.

Wracając do tematu - myślę, że dobrym pomysłem byłoby założenie osobnego tematu “Programuję w Rails na Mac bo…” i podobnego dla Linuksa. Nadal czekam na wypowiedzi użytkowników Windows i chciałbym, żeby mieli swobodę wypowiedzi - bez obawy, że każdy ich argument będzie na pniu zbijany przez fanboja tego czy innego systemu.