Nauka od zera

Wątek na forum dotyczył odpowiedzi, czy warto się uczyć Ruby jako pierwszego języka programowania.
Opisałem trochę php, bo jak sam widzisz, samo wrzucenie strony na serwer jest o niebo mniej problematyczne, niż przy RoR.
Jeśli ktoś dopiero cokolwiek zaczyna to php, czy JS przez pierwszych kilka lekcji są moim zdaniem najlepsze, żeby poznać semantykę
i składnię programów wysokiego poziomu. Choćby ze względu na łatwość uruchomienia tego co napisał.
Pomijając kwestie Wildcarda, Mod_passengera itp. pozwolę sobie zacytować Jamesa Duncan’a Davidsona
autora rozdziału 27 książki “Agile - programowanie w Rails” (wydanie II strona 789):
“O ile utworzenie aplikacji w Rails jest bardzo łatwe, to wdrożenie bywa kłopotliwe, frustrujące, a czasem po
prostu doprowadza do szału”.

Nawet jeśli użujesz wildcarda, czy cokolwiek innego wyczarujesz, hosting Railsów i tak będzie
kilkanaście razy droższy niż hosting php.
Jeśli ktoś napisał sobie bloga w Rails i jego webmasterka polega głównie na jego rozbudowie, to ok.
Ale jeśli webmasterką zajmujesz się na codzień, w pracy, czy jako freelancer, to ilość stworzonych stron
w ciagu roku zmusi cię do oszczędności na hostingach.
W takich sytuacjach się nie wybiera pomiędzy RoR, php, czy czymkolwiek innym, tylko robi się co trzeba
ze zdroworozsądkowym podejściem.

Sięgnąłem do Railsów, bo miały być tak prosto.
Wcale nie jest prosto.
W praniu wychodzi mnóstwo rzeczy, których się trzeba douczyć, poznać itp.
Pehap jest może i brzydki, ale zadania do rozwiązania, które z czasem pojawiają się przy programowaniu w Rails
wogóle w tamtym języku nie istnieją.
Ani wildcard, ani mod_passenger, ani żadne “łele kepele jaki RoR jest piękny” o którym wszędzie można poczytać
nie zmienią tej sytuacji.

Ogólnie bardzo lubię Railsy, ale mimo wszystko coraz więcej słyszę o tym, jak to fajnie jest do czasu.

Szczególnie do czasu, jak kończy się nauka na localhoście
i zaczynamy wprowadzać projekt do sieci.

@korkie: Jeśli mówisz o kosztach to policz sobie coś takiego:

koszt_projektu = koszt_roczny_hostingu + koszt_twojej_godziny_czasu*ilosc_godzin_potrzeba_na_projekt

i teraz popatrz o ile zmniejszy sie ilosc_godzin_potrzeba_na_projekt piszac w RoR i jak to sie ma do kosztów hostingu.

A tak w ogóle, jeśli uważasz, że php jest super, lubisz w nim pisać, stawiasz stronki dla klientów na mase to droga wolna,
pisz śmiało. Żeby zacząć się zajmować na poważnie Rubym i Railsami musi Ci się php przejeść…

[quote=bober0]@korkie: Jeśli mówisz o kosztach to policz sobie coś takiego:

koszt_projektu = koszt_roczny_hostingu + koszt_twojej_godziny_czasu*ilosc_godzin_potrzeba_na_projekt

i teraz popatrz o ile zmniejszy sie ilosc_godzin_potrzeba_na_projekt piszac w RoR i jak to sie ma do kosztów hostingu.[/quote]
Kolego jeśli patrząc na szybkość wykonania samej strony - przyznaję rację. Można w Rails szybciej.
Jeśli przychodzi czas na prace związane z wrzuceniem wszystkiego na serwer produkcyjny, to może być tak, że zaoszczędzony
czas przy pisaniu kodu traci się z nawiązką przy odpalaniu aplikacji już na gotowca w necie.
I bądźmy szczerzy - czy Railsy rzeczywiście przyspieszyły aż tak pisanie aplikacji webowych.
Nie mówmy tu o php, bo wiele osób jest na tym forum negatywnie nastawionych do tego języka.
W jakimkolwiek języku programowania jeśli webmaster raz zrobi webaplikację, a potem jej nie sprzeda
klika razy (zmieniając kosmetykę) to po prostu albo ma tak dużo kasy, że może się bawić w budowanie wszystkiego od
nowa dla przyjemności, albo nie ma w sobie absolutnie nic z handlowca.
Czy to Perl, Python, php, czy ASP, większość zdroworozsądkowych ludzi wiele projektów wykonuje na fundamencie jednego.
Tu uprzedzenia (np. do php) mijają, bo znasz już to co raz zrobiłeś i na czym się napociłeś.
Hosting domeny np. xxx.net pod php to koszt przy średniej ofercie większości firm około 70-90 zł netto + odnawianie domeny rocznie.
Masz kilka GB na wirtualnym do dyspozycji i conajmniej 1 GB transferu na miesiąc.
Spokojnie zrobisz na tym 2 strony na miesiąc, uruchamiane na poddomenach xxx.net.
Klient to klient - żadko zna się na informatyce.
Mówisz mu, 300-400 zł rocznie za hosting i za rok ci płaci za nic, bo ty opłacasz te 70-90 zł + odnowienie domeny z której kożysta z 30 klientów.
Przy 2 stronach na miesiąc licząc, że na kliencie za hosting zarabiasz 300 zł rocznie masz prawie 15 tyś zł.
Przy hostingu Rails te pieniądze firmie uciekają.

Wziąłem się za Rails, bo jest to bardzo ciekawy framework.
Wszystkie pomoce w php, jak os-commerce, word-press, symfony_frame itp. wywołują u mnie odruch wymiotny.
Są do dupy na potęgę.
Rails rzeczywiście wydawały mi się z początku czymś wyjątkowym.
Uważam, że do zrobienia komercyjnego portalu są idealne.
Ale nie sądzę, żeby firmy informatyczne nagle się na Railsy przerzuciły.
Dodatkowa kasa z robienia klientów w bambuko i pobieranie rocznych, ba - nawet kwartalnych opłat za hosting, których nie ma,
jest dla firm ważniejsze niż ciekawsza praca programistów.
Moze źle mnie zrozumiałeś - ja nie mam nic do Rails.
Lubię je, po to przecież czytam wątki na tym forum.
Życie pokazało, że każdy język programowania, czy framework , ma wady i zalety.
I Railsy również mają wady.
Może chora sytuacja z hostingiem dla Rails się kiedyś zmieni, jak na razie nie znalazłem tańszej oferty niż 170 zł netto rocznie za aplikację zjadającą 60 MB ramu na serwerze.
Pozdrawiam

[quote=korkie]Ogólnie bardzo lubię Railsy, ale mimo wszystko coraz więcej słyszę o tym, jak to fajnie jest do czasu.

Szczególnie do czasu, jak kończy się nauka na localhoście
i zaczynamy wprowadzać projekt do sieci.[/quote]
Zobacz na datę, ten artykuł jest z 2007 roku. Ja wtedy właśnię zaczynałem przygodę z railsami i rzeczywiście z wdrożeniem aplikacji na serwer było dużo zachodu, ale teraz wszystko się zmieniło.

[quote=korkie]Jeśli przychodzi czas na prace związane z wrzuceniem wszystkiego na serwer produkcyjny, to może być tak, że zaoszczędzony
czas przy pisaniu kodu traci się z nawiązką przy odpalaniu aplikacji już na gotowca w necie.[/quote]
Obecnie wdrażanie aplikacji w rails z wykorzystaniem passengera nie różni się niczym od wdrażania aplikacji w php. W obu przypadkach wrzucach kod na serwer, tworzysz wirtualkę i działa.

Jedyna prawda to, że hosting jest rzeczywiście droższy (troszeczkę).

[quote=korkie]Kolego jeśli patrząc na szybkość wykonania samej strony - przyznaję rację. Można w Rails szybciej.
Jeśli przychodzi czas na prace związane z wrzuceniem wszystkiego na serwer produkcyjny, to może być tak, że zaoszczędzony
czas przy pisaniu kodu traci się z nawiązką przy odpalaniu aplikacji już na gotowca w necie.[/quote]
Tzw. ROTFL, albo bardziej obrazowo: “you suck at arithmetics”.

Daj mi dowolną aplikację w RoR chodzącą na Twoim localhost, a w godzinę dowolna wskazana przez Ciebie osoba wdroży ją na serwer produkcyjny (zakładając dostęp do shella, a nie jakieś biedne cPanele z eftepem), jeśli będę mógł jej stać nad głową. Myślisz że pisząc w RoR oszczędzasz zaledwie godzinę czasu programowania?

Tak.

A jak nie wierzysz, napisz jakąś aplikację webową w PHP, ASP albo J2EE, a potem w Railsach (albo wysupłaj trochę kasy i znajdź kogoś). Porównaj czas. Potem zrób sensowny audyt bezpieczeństwa. Potem dowiedz się, ile czasu i pracy zajmie programiście dorobienie ficzera X lub Y, bo dziś aplikacja webowa, która się nie rozwija, to martwa aplikacja.

Wciąż jednak może być ciężko z przekonaniem, biorąc pod uwagę Twoją biegłość w arytmetyce.

170zł netto rocznie - czyli 15zł miesięcznie - to dużo? To jest śmiech na sali, a nie pieniądze. Lunch na mieście kosztuje 15-30zł (mówimy o jednym posiłku jednego dnia). Natomiast jeśli jesteś w stanie wydać na hosting góra 4 PLN miesięcznie (webd.pl – polecam), to faktycznie technologie inne niż php nie są dla Ciebie.

Jako pracę domową możesz wykonać sprawdzenie ile kosztuje hosting pod ASP.

I owszem, Ruby On Rails wpierdziela sporo ramu i jest to sroga bolączka tej technologii. Pracują jednak nad tym, a zresztą i tak nawet koszt i “trudność” (cudzysłów celowy) hostingu to mały pikuś przy tych wszystkich korzyściach, jakie dają Railsy.

BTW, z Pythonem (Django, Pylons) masz te same problemy. Spróbuj te zarzuty powtórzyć wobec technologii pythonowych na odpowiednich forach – zjedzą Cię i przeżują tak, że będziesz z przyjemnością wspominał niniejszego posta. :wink:

Odpowiedz mi jedno pytanie, Korkie: dlaczego programiści Rails, w znakomitej większości mając doświadczenie (sensowne doświadczenie) w tworzeniu aplikacji webowych w PHP nie chcą już wracać do tej technologii, chyba że naprawdę muszą?

PS. http://www.loudthinking.com/posts/29-the-rails-myths

170zł netto rocznie - czyli 15zł miesięcznie - to dużo? To jest śmiech na sali, a nie pieniądze. Lunch na mieście kosztuje 15-30zł (mówimy o jednym posiłku jednego dnia). Natomiast jeśli jesteś w stanie wydać na hosting góra 4 PLN miesięcznie (webd.pl – polecam), to faktycznie technologie inne niż php nie są dla Ciebie.

Tak to dużo. Jeśli twoja firma jest nastawiona na robienie 2-3 webprojektów na miesiąc.
Zresztą kto powiedział, że twoja aplikacja zadowoli się 60 MB ramu?
Równie dobrze może być to 150 MB. To już masz w taniej firmie hostingowej ok 500 zł netto za rok jak nic.
I kto tu nie umie liczyć ?
Podaruje te 500 zł netto twój szef firmie hostingowej, czy będzie wolał to dla siebie ?
Zresztą jak już wynikła rozmowa na takie tematy, to zdajmy sobie sprawę, że webprojekt webprojektowi nierówny.
Możesz zrobić sobie wielki portal przynoszący dochody z reklam.
Tu Rails to zbawienie do takiej roboty.
Ale jak chcesz robić stronki na akord, to i’m sorry Gregory - płać za hosting nawet i tysiącala rocznie od jednej stronki.
Tylko załatw sobie do tego jakąś rentę, żeby przeżyć.
Nie każda firma robi 3 projekty rocznie.
Są takie, co robią ich 30.
Biedniejsze i tańsze. Ale mają też zysk z opłat rocznych.
Mówisz o 15 zł na miesiąc.
Jeśli prowadzisz bloga to żaden wydatek.
A jeśli chcesz się nazywać profesjonalistą, to trzeba mieć co najmniej z kilkanaście solidnych webprojektów na koncie.
Pomnóż 15 zł na miesiąc dla np. 15 projektów (lub o wiele więcej). Dodaj podatek vat.

Nie skazuj z góry innych rozwiązań niż Railsy.
Wszystko ma wady i zalety.

Owszem - są ludzie, którzy lata programowali w php i teraz za nic, nie wrócili by do tego.
Ale są i tacy, którzy programowali w Javie, a teraz php wychwalają pod niebiosa.

A tak wogóle - to po co narzucasz taki ton na forum ?
Piszesz tu dużo i chyba chciałbyś, aby zaczęło przypominać forum dla dresiarzy.
Jedni się lepiej znają - inni mniej.
Wymieniamy swoje zdania. Każdy może skorzystać z wypowiedzi innych lub nie - jeśli nie chce lub uważa, że jest nietrafiona.
Jeśli, rzeczywiście nie mam racji i ktoś mnie uświadomi, chętnie postawię mu flachę.
Może zaoszczędzi mi wiele zachodu.
Jeśli mamy się tu wyzywać od kretynów, to może przejdźmy no forum typu “bmw vs audi”.

korkie, Twoja arytmetyka na prawdę ssie. Stawianie osobnego serwera dla każdej aplikacji RoR z osobna chyba nie ma sensu? Jeśli aplikacja ma na prawdę ogromny ruch, to zakładam też że przynosi spory przychód, a wtedy osobny dedyk dla tej konkretnej aplikacji nie powinien być problemem (zresztą w php też tak musiałbyś zrobić). Z RoR o tyle jest “problem”, że wskazane jest zacząć od minimum VPSa, czyli to wydatek rzędów o których pisał Tomash. Jednak wciąż nie ma problemu odpalać na nim kilku aplikacji.

W php ?
Słyszałeś, że mało jest dużych aplikacji w php, które zjedzą więcej niż 10MB ramu ?
Większość z nich zadowala się jednym MB.

Mam forum postawione na phpbb (forum.wfb-pol.org) – a i tak na zoptymalizowanym forku “categories hierarchy” . Jeden proces apacza (jedna instancja tej aplikacji) zżera 1.5-4% RAMu mojego VPSa, czyli 8-20 MB.

Sorry, Korkie, ale teksty, które tak żenująco łatwo jest zbić i skompromitować same się proszą o “dresiarską” reakcję.

W php ?
Słyszałeś, że mało jest dużych aplikacji w php, które zjedzą więcej niż 10MB ramu ?
Większość z nich zadowala się jednym MB.[/quote]
Wolne żarty ;]. Sam miałem okazję pracować przy aplikacji (nie była jakaś kobylasta, zend framework + propel + smarty), dla której trzeba było ustawić co najmniej kilkanaście MB pamięci, żeby działała. Poza tym znowu tutaj upraszczasz sytuację. Php odpala i ubija procesy, więc jeśli Twoja aplikacja będzie mieć 10 jednoczesnych żądań, to utworzonych zostanie 10 procesów, więc zużycie pamięci trzeba przemnożyć x10. Na pewno php ma ogromną przewagę jeśli chodzi o proste skrypciki, które odpalane są bardzo rzadko, ale chyba wszyscy tutaj myślimy kategoriami “coś więcej niż skrypt”.

Więc dlaczego to się nie przekłada na ceny hostingu ?

Masz na myśli taki np. prosty skrypcik, żadko odpalany jak portal “o2” ?

Więc dla czego nie odbija się to na cenach hostingu ?

Więc dlaczego to się nie przekłada na ceny hostingu ?[/quote]
Wynika to ze sposobu działania php. Żądanie -> odpalany proces php -> odpowiedź -> proces jest “ubijany”. Dzięki temu dla stron, które generują mały ruch mamy znikome zużycie zasobów (dlatego masowe dzielone serwery są na porządku dziennym). Problem pojawia się gdy dana stronka zaczyna mieć większy niż “znikomy” ruch. Poszukaj na necie ile razy taki home.pl dosłownie wywalało użytkowników, bo generowali za duży ruch. I wcale nie chodzi o jakiś gigantyczny ruch…

Masz na myśli taki np. prosty skrypcik, żadko odpalany jak portal “o2” ?[/quote]
Podałeś najpiękniejszy przykład jaki tylko mogłeś. Takie strony jak o2, onet, wp tak pięknie się skalują i keszują, że to czy użyjesz RoR, czystego php nie ma znaczenia.

Nie wiem w ogóle co Ty próbujesz udowodnić?
Że aplikacje RoR biorą więcej zasobów (przede wszystkim RAM)? My to wiemy przyjacielu. Ale to co dostajemy w zamian, z nawiązką jest nam wynagradzane.

ps. C zużywa mniej pamięci niż php
ps2. C jest sporo szybsze od php.

Przykład chyba z zeszłego tygodnia (albo sprzed dwóch) - dedyk w OVH z serii Kimsufi, ten najtańszy. Cena 80 zł miesięcznie, co daje przy 15 aplikacjach 5.33 złotych na jedną.
Jeśli żadna z tych aplikacji nie będzie drugim facebookiem, tylko typowymi klientami dla hostingu za 5 zł, to spokojnie wyrobi i zmieści kolejne 15, albo i więcej.

W dzisiejszych czasach, kiedy dedyk z 4GB ramu kosztuje 300zł miesięcznie, a napisanie dobrej aplikacji kilkanaście do kilkudziesięciu tysięcy złotych nie wiem czy jest sens prowadzić taką dyskusję :wink:

[quote=radarek]Nie wiem w ogóle co Ty próbujesz udowodnić?
Że aplikacje RoR biorą więcej zasobów (przede wszystkim RAM)? My to wiemy przyjacielu. Ale to co dostajemy w zamian, z nawiązką jest nam wynagradzane.[/quote]
Rozmowa się wzięła z tego, jak napisałem, że na hostingu php można wycyckać od klientów, czyli zamawiających webprojekt dodatkową kasę za nic, kasując ich
za hosting nie do końca uczciwie.
Tak robi wiele firm.
I głowę bym sobie dał uciąć, że nie raz widziałem duży projekt w php zadowalający się góra 8-10 MB ramu.
Temat mnie poruszył.
Mam wiele różniacych się informacji od forumowiczów stąd i z innych źródeł.
Poszukam coś więcej na ten temat, bo temat się zrobił ciekawy.

No właśnie dyskusja się rozchodzi o te tańsze aplikacje.

2 strony * 12 miesiecy * 300 pln = 7200 pln, wiec chyba faktycznie coś średnio z tą arytmetyką.

A tak już bez czepiania się, nie widzisz zysku w pisaniu kodu, oszczędzaniu czasu programisty/swojego,
większej przejrzystości języka, łatwiejszym dobudowaniu potencjalnie nowych funkcjonalności?

Chyba, że ty zmierzasz do stron “wizytówek” które równie dobrze można w htmlu pisać.
Daj przykład strony, którą uważasz ze lepiej robić w php niż RoR.