ja wiem czy fatalne? poprostu wierzę, że będąc dobrym programistą, jesteś w stanie znaleźć pracę w prawie dowolnym języku.[/quote]
A co z programistami bez doświadczenia? Dobrym się nie zostaje ot tak. Jak się “przebrażnowujesz”, to też potrzeba czasu… niektórzy go nie mają 
Jeśli jedyna znana delikwentowi technologia to wyłącznie ta, jakiej używał w pracy przez ostatnie dwa lata – to jest mierny. dwa tygodnie szkolenia, 3-4k pln netto i nara, tylko pilnować żeby niczego wymagającego myślenia nie dotykał.
@yanoo: Nie ma nic za darmo. Albo się szkolisz w tym co robisz, albo się przebranżowujesz - jeśli musisz to powoli. Ale nie ma łatwych odpowiedzi na twoje pytanie.
Dokładnie to pokrywa się z moimi obserwacjami. Obserwowałem rynek PHP w UK przez kilka lat i sytuacja tutaj wyglada calkiem inaczej:
- programisci PHP nie stoja na kazdym rogu, trzeba czesto poszukac poza swoim miastem, czasami trzeba szukac w innym kraju, firmy sa gotowe placic relocation package (nie startapy tylko z ugruntowana pozycja)
- programisci PHP nie pracuja za stawki typu 50 GBP za klon Twittera w 2 tygodnie ( o dziwo ) tylko maja podobne stawki do calej reszty webdevelopmentu dynamicznych jezykow
- znalezienie dobrego programisty PHP z biegu nieczesto sie zdarza to proces ktory trwa miesiacami
- albo Polska to taki inny kraj gdzie ludzie wysysaja umiejetnosc klepania dobrego kodu PHP z mlekiem matki albo po prostu wszyscy “programisci” PHP ci “mocni” i “słabi” tzw. bedroom programmers ( dostepni z biegu ) wrzucani sa do jednego worka i wychdzi , że jest ich wiecej wiec taniej/łatwiej. A jak pojawia sie inwestor ktory nie dosc ze dysponuje kasa to jeszcz zastepami owych programistow to mozemy wtedy odpuscic sobie te dyskusje o jakosci. Nie to sie wtedy liczy tylko pieniadze w banku.
- Świstak postawił śmiała teze jakoby apki w ror byly wyjatkowo ciezkie w utrzymaniu (a Ada i Smalltalk były panaceum ale czekam wciaz na odpowiedz co z ta Ada). Nie zauwazylem podczas ostatnich kilku lat aby byly ciezsze niz cokolwiek innego i dopoki nie zaczniemy podawac przykladow czym konkretnie jest to lżejsze “inne” to dyskusja bedzie bardzo sucha a nie mam juz zbyt duzo napoju w spizarce
- dla porownania - duzy system PHP rozwijajacy sie w organiczny sposob przez lata w duzej firmie osiagnal taki poziom syndromu NIH i WTF że okreslenie “ciezkie w utrzymaniu” nabralo zupelnie innego znaczenia. Dla kontrastu - apki ror przynajmniej maja podobna strukture i jakis tam porzadek narzucony przez MVC( nawet jesli jest burdel w kodzie). Jesli musisz to przepiszesz rora na cos innego. A jak jest z przepisywaniem apek w php ? Domyslam sie tylko ze maja z reguły calkowite pokrycie testami wiec przepisanie staje sie bezstresowa czynnoscia? Jesli jest duza rotacja ludzi to jaka jest szansa ze nowy prgramer ror wdrozy sie w istniejaca apke ror a jaka ze programer php wdrozy sie w system w polowie skladajacy sie z NIH a w polowie z wybranego z dziesiatek frameworka MVC? Teza jest taka ze z php bedzie latwiej , musze uslyszec technologiczne ( a nie biznesowe ) sukces story ( to ze ktos ma pelne konto w banku bo pracuje dla niego cala rzesza slabo oplacanych programerow technologii X nie jest argumentem za technologia X) - moje doswiadczenia to raczej failure stories.
[quote=lego]1. Gość z czołowego polskiego rails software house’u (pewnie każdy z tego forum kojarzy firmę), który chciał pracować zdalnie, zarabiać 40zł netto/h a potrafił jedynie jak to sam określił “pisać kontrolery”, nie miał pojęcia o bazach danych, nosql, keszowaniu, js, css itd. Ponoć pracował jako senior developer. Co śmieszniejsze w ogłoszeniu były widełki które go wykluczały, ale takich zgłoszeń od “marzycieli” miałem masę.
2. Drugi typ to “zrobiłem na studiach na zaliczenie blog w railsach i chciałbym 3tys netto bo potrzebuje na utrzymanie”. A ja potrzebuję…[/quote]
3K to potrafią zarabiać studenci na ostatnich latach studiów. Stawki które podajesz są dobre jak na polskie warunki (w porównaniu do reszty kraju, która nie pracuje może jako programiści). Natomiast musisz zrozumieć (pewnie to doskonale nawet wiesz), że jako pracodawca bijesz się z całym światem o swoich pracowników. Niestety także ze światem zachodniej Europy, który płaci tyle ile płaci w przeliczeniu na nasze. http://www.reddit.com/r/rails/comments/n5k9l/is_this_a_reasonable_rate/ : Ludzie tutaj radzą początkującej osobie de facto brać 50 - 75$ dolarów za godzinę. Wiadomo, że nie żyjemy w Stanach niemniej… Więc pewnie faktycznie trudno jest znaleźć dobrego programiste Rails (a na pewno bardzo trudno od ręki) ale czy naprawdę gdziekolwiek indziej jest to łatwe ?
W ogóle nie rozumiem, jak ktoś może mówić, że bardziej się opłaca wystartować startup w PHP niż Rails. Gorszy kod (z definicji), dłuższy czas tworzenia (koszty!), trudniejszy maintain - dłuższy czas wprowadzania nowych rzeczy, więcej błędów (koszty)… zakładając, że mamy do dyspozycji klepaczy za podobne pieniądze.
A cytując matza - jak twój startup osiągnie sukces, to będzie cię stać, żeby zatrudnić stado Javowców, żeby przepisać całość.
Zresztą, dobrych programistów PHP jest jak na lekarstwo. Bo jak ktoś jest dobrym programistą w ogóle, to od tego koszmarnego języka ucieka, kiedy tylko dojrzeje do tego, że wdepnął. No, chyba że ma szczęście trafić do zespołu, gdzie jest cudnie i wspaniale i może się rozwijać, tworzyć coś, co wygląda, ale weź takiego przeciągnij na swoją stronę. Można gotówką, ale… główny atak na RoR w tym temacie to $.
[quote=paneq][quote=lego]1. Gość z czołowego polskiego rails software house’u (pewnie każdy z tego forum kojarzy firmę), który chciał pracować zdalnie, zarabiać 40zł netto/h a potrafił jedynie jak to sam określił “pisać kontrolery”, nie miał pojęcia o bazach danych, nosql, keszowaniu, js, css itd. Ponoć pracował jako senior developer. Co śmieszniejsze w ogłoszeniu były widełki które go wykluczały, ale takich zgłoszeń od “marzycieli” miałem masę.
2. Drugi typ to “zrobiłem na studiach na zaliczenie blog w railsach i chciałbym 3tys netto bo potrzebuje na utrzymanie”. A ja potrzebuję…[/quote]
3K to potrafią zarabiać studenci na ostatnich latach studiów. Stawki które podajesz są dobre jak na polskie warunki (w porównaniu do reszty kraju, która nie pracuje może jako programiści). Natomiast musisz zrozumieć (pewnie to doskonale nawet wiesz), że jako pracodawca bijesz się z całym światem o swoich pracowników. Niestety także ze światem zachodniej Europy, który płaci tyle ile płaci w przeliczeniu na nasze. http://www.reddit.com/r/rails/comments/n5k9l/is_this_a_reasonable_rate/ : Ludzie tutaj radzą początkującej osobie de facto brać 50 - 75$ dolarów za godzinę. Wiadomo, że nie żyjemy w Stanach niemniej… Więc pewnie faktycznie trudno jest znaleźć dobrego programiste Rails (a na pewno bardzo trudno od ręki) ale czy naprawdę gdziekolwiek indziej jest to łatwe ?[/quote]
Ok, ok, skoro zachodnia europa tyle płaci to czemu tam nie jechać i pracować - po co marudzić i marnować mój czas? Argumenty typu “bo tam płacą więcej więc mi też się należy” nie trafiają do mnie. Każdy ma wolny wybór, może pracować w pl za pl stawki lub wyjechać i pracować za niemieckie stawki (i ponosić niemieckie koszty życia).
Osoba która obejrzała kilka screencastów, zero doświadczenia zawodowego, na studiach i oczekuje że dostanie 3k na rękę na start jest marzycielem. Kolejne 3k. jako pracodawca dołożyłbym przez pierwsze miesiące swojego cennego czasu aby doprowadzić takiego ktosia do stanu że sam coś potrafi napisać i nie zajmuje mu to tygodnia.
Uwaga na boku: Chłopaki, błagam o porzucenie słowa „autentykacja” i używanie poprawnego „uwierzytelnianie”. Jest tylko o jedną sylabę dłuższe, a nie dorzucacie swojego kamyka do problemu mylenia tego z autoryzacją.
Uwaga w temacie: Mam do czynienia aktualnie z dużą i długo rozwijaną aplikacją pisaną po połowie w Perlu i Railsach. Koszt utrzymywania kodu jest podobny. Nie podejrzewam, żeby PHP się mocno od Perl różniło w tej kwestii.
what? przecież w angielskim te słowa właśnie tak brzmią - authorization/authentication, jaki ma sens użycia słowa uwierzytelnianie w świetle angielskiego brzmienia tych słów? Chyba, że ktoś pisze kod w języku polskim :>
Nie żebym miał coś przeciwko słowu “uwierzytelnianie”. Bardzo ładne i w ogóle, ale nijak nie rozumiem Twojego argumentu ;).
Jak piszesz po angielsku, to pisz po angielsku (authentication, authorisation). Jak piszesz po amerykańsku, to pisz po amerykańsku (authentication, authorization). Ale jak piszesz po polsku, to pisz po polsku - uwierzytelnianie, autoryzacja. Kod też piszę po angielsku, ale tu na forum rozmawiamy po polsku.
A co do poziomu rozróżniania tych pojęć, to polecam pytać o różnice między uwierzytelnianiem, a autoryzacją, następnym razem jak będziesz przeprowadzał rekrutację. Nie jest dobrze. A jak zapytasz nie-Anglosasów o authentication i authorisation, to w ogóle dramat.
Albo można skorzystać z tego, że żyjemy w XXI wieku i pracować w Polsce za niemieckie stawki… zdalnie.
Na usprawiedliwienie siebie jako pracownika i czemu chcę więcej dodam to że “koszt wejścia” czasowo w Railsy jest większy (i cały czas wzrasta bo powstają nowe dodatki i nie chodzi mi o gemy) w porównaniu do PHP. Nie ma programisty Rails bez znajomości, choćby podstawowej, bundlera, capistrano, gita, rvm i oczywiście testy. W PHP musisz znać tylko PHP i jakieś podstawy Apache. Ale, takie rzeczy zwracają się potem w trakcie prowadzenia projektu. Im większy i im dłużej ciągnący się projekt tym bardziej się to zwraca z nawiązką, przy małych już niekoniecznie.
Tagline “get paid to learn ruby” jest, delikatnie mówiąc przesadzony, a mówiąc mniej delikatnie, jedną z największych ściem tego półrocza. Wcale nie płacą za nauczenie się rubiego, tylko po prostu oferują internship (staż) wybranym ziutkom po szkoleniu. Staż na takich warunkach, przede wszystkim finansowych, że żena mi leci wszystkimi otworami.
Jeżdżenie do pracy jest takie dwudziestowieczne.
Zwłaszcza że większość firm zachodnich nie ma problemu z pracującymi zdalnie programistami.
Jeśli nie chcesz konkurować na tym rynku pracy – to po co marudzisz i marnujesz czas programistów?
Ja tylko dałem ogłoszenia z widełkami płacowymi i konkretnymi wymaganiami - z resztą pewnie jeszcze gdzieś są na forum, a zgłaszali się ludzie którzy myśleli “że można wyrwać więcej” (mimo że w ogłoszeniu był mocno zaznaczony górny pułap) albo że “z ich wiedzą się im należy” nie pensja juniora a seniora. A wiedza kończyła się na bezmyślnym klepaniu controllerów
Jasne że możesz pracować zdalnie, każdy ma wolny wybór. Nie mogę konkurować ceną z zachodnimi firmami bo mnie nie stać i tyle. Mogę jedynie konkurować tym że pracując pół roku w startupie poznasz więcej rzeczy niż przez 3 lata w agencji interaktywnej / software housie. Wszystko to było zawarte w ogłoszeniach.
Eee… what? Zgodzę się, że istnieją firmy zachodnie, które nie mają problemu z pracą zdalną. Z mojego doświadczenia jednak większość (szczególnie tych wartych uwagi) woli pracę w biurze. Nie bez powodu zresztą.
No to pełna zgoda, ale akurat głupota kandydatów to nie jest wina zachodnich firm.
Mógłbyś rozwinąć temat i podać kilka argumentów podawanych przez te firmy ? Domyślam się, że chodzi o lepsze powody niż zmuszanie programistów do niewysypiania się i do spędzania 2h dziennie w korkach tylko po to żeby codziennie móc patrzeć na ich twarze i widzieć czy faktycznie pracują (kod na ekranie monitora i głośne stukanie w klawiaturę) czy tylko udają.
Przy okazji. Ja nie widzę osobiście powodów dla których wszyscy zawsze muszą pracować w jednym miejscu żeby to działało. Potrzebne są spotkania od czasu do czasu (np. z klientem) i bardzo dobra komunikacja (IM/telefon/email/skype etc.) ale nieczęsto dostrzegam konieczność faktycznego kontaktu oko-w-oko. Zauważyłem po sobie większą produktywność pracując z domu (mogę się lepiej skupić niż w biurze gdzie prawie zawsze się coś dzieje ale rzadko mnie dotyczy czyli “przeszkadza” w pracy). Oczywiście nie zawsze to jest dobre i czasami/często trzeba się spotykać, poza tym nie każdy lubi pracę z domu. Kluczowym elementem tutaj jest możliwość wyboru. Ciekawi mnie tylko ten argument "wolimy pracę w biurze bo … " ?
Te korki i patrzenie przez ramię to taki FUD jak „pracując w korporacji jesteś bezmózgim trybikiem”, ale założę że nie trolujesz.
Od 3 lat mam doświadczenie w pracy częściowo zdalnej, tzn. czasem widzę kolegów na żywo, a czasem w internecie. Owszem, zdalnie się lepiej koduje. Samemu. Spotkania zdalnie (skype, dedykowane urządzenia telekonferenycjne) to jakaś katorga, pair-programming jest w praktyce niemożliwy (wiem, że niektórzy twierdzą, że się da, ale po obejrzeniu jak to wygląda u nich w praktyce, to chętniej bym się przeprowadził na Grenlandię, niż bawił w coś takiego), a komunikacja na tym cierpi, bo wygodniej omówić jakiś pomysł przy lunchu, niż rozpisywać się w mejlu.
Teraz od roku mam taki układ, że zespół developerski jest w jednym biurze, a product owner i UX w drugim, 2000km dalej. Widać ogromną różnicę w częstotliwości i sposobie komunikacji wewnątrz biura i na zewnątrz. Pomijam tu juz w ogóle fakt, że łatwiej się uczyć od kolegów, socjalizacja na wspólnych lunchach też wpływa pozytywnie na pracę zespołu, etc. Jako ciekawostkę dodam jeszcze, że do biura mam 10 minut rowerem i nie wydaje mi się, żeby któremuś z moich kolegów dojazd zajmował więcej niż 30 minut.
Nie mamy też zasady, że zawsze każdy musi być w biurze, bo dopuszczalna jest częściowo praca zdalna (do 2 dni w tygodniu), ale nie całkowicie zdalny pracownik.
Oczywiście, wszystko zależy od tego jakie się robi projekty. Jak pracujesz samemu, bez zespołu, dla zewnętrznego klienta, który własną krwią podpisał specyfikację, której nie zmieni ani na jotę, to oczywiście żadne spotkania i komunikacja nie są potrzebne. Wtedy praca zdalna nie ma żadnych minusów, a i brak bezpośredniego kontaktu z klientem jest plusem.