Zarobki i przyszłość zawodowa z Rails - gł. do pracodawców

gertas · February 24, 2008, 11:46pm

Witam Wszystkich,

Tak przeglądając różne oferty pracy zamieszczone na tym forum, natknąłem się na kilka sugestii by pracodawcy zaczęli podawać widełki zarobków dla oferowanych stanowisk. Ja również chcę się pod nimi podpisać. Z mojego doświadczenia w pracy za granicą wiem, że jest to nowoczesny i nieodłączny element promocji stanowiska i pracodawcy. Podkreślam tu element nowoczesności, gdyż RoR to świeży trend, który nie powinnien kończyć się tylko na technologii (starym działkom wybaczę “betonowe” podejście).

Mimo swoich wad i zalet, informacja o zarobkach w efekcie może pomóc samym pracodawcom, gdyż pozwoli adeptom zorientować się czy warto w tę technologię inwestować, albo pozwoli się odkryć wielu doświadczonym specjalistom (PHP, Java, .NET), którzy pokochali RoR użyte w kilku drugoplanowych projektach i z chęcią by się tym zajęli full-time. Jak ich zdobyć? Jak zachęcić? No raczej nie przez oferowanie tylko “standardowego pakietu” i “atrakcyjności”, które są dostępne w konkurencyjnych ofertach.

Znawców Railsów jest na rynku wciąż mało. Moim zdaniem sytuacja ta istnieje po trochu z powodu sporej grupy izolującej środowisko Railsowe (PHP be, Java be, SQL be, etc.) co powoduje utrudnienie w migracji specjalistów z innych działek, ale przede wszystkim z powodu braku “zawodowych” zachęt.
Oczywiście Railsy idealnie nadaja się do start-upów, również dla osób, które dopiero rozpoczynają zabawę z Web-em lub poprostu rozwijają hobby i nie ryzykują dużo, jednak kierunek zawodowy to poważna decyzja i prędzej czy później pracownik zastanowi się nad stabilnością swojej kariery.

Nie ukrywam, że stoję przed podobnym wyborem. W swojej pracy wykorzystałem już Railsy w kilku projektach i chętnie poświęciłbym na to full-time, jednak wciąż kurczowo trzymam się Javy, gdyż wiem ile zarobię dziś i w przybliżeniu ile mogę zarobić za 5 lat. Co do izolacji Railsow, to sytuację ostatnio poprawił JRuby, na który zmigrowałem wszystkie projekty z natywnego Rubiego, no ale w ten sposób cofnąłem się do Javy

Wracając do widełek zarobków, to myśle, że do ich określenia można by skorzystać z poniższych profili kandydatów:

Student, napisał parę programów na zaliczenie w kliku językach programowania, jednak postanowił na poważne zacząć od RoR i w pół roku zrealizował dwa proste CMSy na zlecenie. Dzieki frameworkowi poznał zasady działania HTTP i bez problemu korzysta z AR do komunikacji z MySQLem. Podstawowa znajomość SQL (pozostawi czasem jakąś dziurę pod INJECTION, ale trzeba go poduczyć). Bez testów. Biegle XHTML i CSS. Używa Windowsa
Programistka PHP, karierę rozpoczęła od XHTML, CSS i prostej grafiki w Photoshop, przez 4 lata programowała w PHP i SQL (Smarty, PEAR, ADODB, MySQL), różne aplikacje (sklepy, CMSy, intranety). Od roku jest w projekcie pisanym w RoR. Biegle korzysta z AR , HAML, AJAX, debuggera, firebuga, prostego JavaScriptu, MySQL (wie co zraca polecenie EXPLAIN i co to indeks), Full-text search, podstawy RSpec. Używa MacOSX-a
Programista Java, przez 4 lata wykorzystywał do pracy JSP, Struts, JSF, zarówno ciężkie J2EE, jaki i lekkie Sping Framework z MVC oraz Hibernate; potrafi sprawnie optymalizować SQL pod Oracle/MySQL, projektować UMLem etc. Pracował przy aplikacjach bankowych, telekomunikacyjnych, extra i intranetowych, metodyka RUP, Waterfall, XP w mniejszych projektach. Biegle koduje XHTML, CSS, gdyż wcześniej wykorzystywał PHP. Od roku pisze także kilka nowych aplikacji extranet i intranetowych w RoR współpracująch z back-endem dzięki wykorzystaniu JMS i bazy Oracle. Opanowal w calosci AR z zaawansowanymi sztuczkami, wykorzystuje AJAX udostepniany przez biblioteki i helpery, korzysta z systemu testow Rubiego. Używa na przemian Windowsa i Linuxa

Teraz załóżmy, że takie osoby zgłaszają się do Was.

Jakie widełki płacowe (brutto) zaoferowalibyście kandydatom z punktu widzenia wymagań waszych projektów, ew. wizji firmy?
W jakim stopniu możecie wykorzystać doświadczenie każdego kandydata?
W jakim kierunku możecie rozwijać kandydata w waszej firmie - jaka będzie jego rola za 5 lat?

Posiałem trochę prowokacji, więc zapraszam do poważnej dyskusji.

radarek · February 25, 2008, 1:12am

Cóż, mogę się tylko podpisać pod Twoimi słowami. Prawdopodobnie nie dostaniesz odpowiedzi od żadnego z potencjalnych pracodawców (mam po cichu nadzieję, że jednak się mylę). Problem oczywiście dotyczy ogólnie sytuacji w Polsce. Zawsze powtarzam, że to jest chore, gdy idą do firmy na spotkanie oni mnie się pytają “co Pan umie”, ale ja nie dostanę od nich odpowiedzi na pytanie “ile mi zaoferujecie”. Zawsze oczekują wycenienia się. Mnie to po prostu kojarzy się tylko z jednym. Jak zawołam za dużo to mi po prostu grzecznie podziękują, jak w miarę ok (lub nawet mniej niż mógłbym dostać, na co pewnie liczą) to ew. się dogadamy.

Ostatnio rozmawiałem z kolegą, który pracował w pewnej krakowskiej firmie. W momencie gdy dostał ofertę z innej firmy, ta poprzednia była w stanie mu zaoferować 50% (sic!) podwyżkę, chociaż do tej pory nie chcieli mu dać jakiejkolwiek.

To tylko moje 0.02zł.

hosiawak · February 25, 2008, 9:21am

Ostatnio niektóre firmy zaczęły podawać widełki, chociaż jest ich wciąż bardzo niewiele. Myślę, że to bardzo dobry sposób dla pracodawcy aby się wyróżnić. Po kilku latach pobytu w UK i wybierania ofert na podstawie widełek (tutaj 99% ofert jest z podaniem widełek) ciężko byłoby mi odpowiedzieć na ofertę bez nich (domyślam się, że takich osób jak ja jest o wiele więcej).

Podpisuję się pod propozycją zaproponowaną przez Gertasa. Dodałbym jeszcze 4 kategorię, osoba z 7+ letnim doświadczeniem, b. dobra znajomość Unix’ów, (Linux, BSD), Perl, Bash, administracja serwerami + programowanie www, czekamy na propozycje

Anonymous · February 25, 2008, 12:49pm

Nie mogę aktualnie określić siebie jako pracodawcy zatrudniającego programistów RoR, natomiast byłem nim w przeszłości i bardzo szybko zamierzam stać się nim ponownie. Z własnej perspektywy oraz na bazie doświadczeń nt. funkcjonowania rynku rails w Polsce postaram się ustosunkować do poruszonych kwestii i wycenić poszczególne kategorie pracowników. Ponieważ mam zwyczaj udzielania wyczerpujących odpowiedzi, proszę o cierpliwość:)

W ciągu drugiego półrocza '07r. współtworzyłem firmę Aenima. Był to burzliwy okres strat-upowy, okres rozruchu nowego przedsięwzięcia, którego celem było zarabianie na aplikacjach webowych tworzonych w railsach. W tym czasie pełniłem wiele roli: członka zarządu, project managera, głównego rekrutera i specjalisty od poprawiania humoru pracownikom. Szybko przekonałem się, że programiści, a w szczególności dobrzy programiści RoR są towarem mocno deficytowym.

Praktyki HR uczyliśmy się na własnych błędach. Moim sposobem na docieranie do potencjalnych pracowników był staranny head-hunting, z czasem marketing szeptany i ogłoszenia wszędzia tam, gdzie pojawiała się fraza Ruby on Rails. Jeśli nawet nie podawałem początkowo oferowanegp wynagrodzenia, to czyniłem to zawsze na żądanie kandydata. Wraz z postępującą akumulacją doświadczeń, nauczyłem się od kwestii finansowych rozpoczynać każdą rekrutację. Najczęściej z góry podawałem proponowane wynagrodzenie w określonej wysokości, pozostawiając sobie niewielkie pole manewru w górę lub w dół w zależności od oczekiwań i umiejętności kandydata. Było to przedmiotem bezpośrednich negocjacji na rozmowie o pracę. W mailach zawsze przekazywałem konkretne warunki zatrudnienia, ogłoszenia traktując jako tzw. zajawkę informującą o tym, że szukamy programistów rails i wskazującą im drogę kontaktu. W tym miejscu prosiłem również o określenie i przesłanie preferencji finansowych. W ten sposób zdobywałem większą orientację nt. oczekiwań płacowych i rynkowego poziomu wynagrodzeń.

Jak wygląda poziom wynagrodzeń i rozkład oczekiwań płacowych? Bardzo różnie. Nie ma reguł, są pewne prawidłowości i tendencje. Często pożądana wysokość płacy nie jest dodatnio skorelowana z tym, co reprezentuje sobą kandydat na pracownika. Inną prawidłowością jest ta, według której zarabiasz tyle, ile chcesz zarabiać (jak dobrym jesteś negocjatorem i jak bardzo pracodawca cię potrzebuje). Zwraca też uwagę fakt, że często aspekt finansowy - wcale nie ma decydującego znaczenia.

Jestem gorącym zwolennikiem widełek płacowych, ponieważ oszczędzają one czas obu stronom. Dzięki widełkom płacowym rynek staje się bardziej transparentny. Wielu pracodawców unika tej praktyki, nie lubi jej, i nie rozumie. Nawet w mojej poprzedniej firmie - tworzonej przez programistów - spotykałem się z niezrozumienim tego podejścia i argumentem, że “nikt tego nie robi”.

Punkt widzenia pracodawców. Przed zweryfikowaniem pracownika, zasadniczo nie można na podstawie informacji, że znam technologię x, y i z, pracowałem we frameworkach a,b,c przez okres taki i taki powiedzieć że powinien on zarabiać tyle i tyle. Nie można tym bardziej, im nowsza i niestabilna jest technologia, a poziom orientacji w “rynkowych”, przeciętnych umiejętnościach programistycznych niższy. Im rynek jest mniej stabilny i mniej przejrzysty, tym bardziej obydwie strony pozostają w niepewności, co do tego ile są warte ich usługi, i ile możemy za nie zaoferować. Okres doświadczenia może być pomocny, ale często nie ma nic do rzeczy. Bo są ludzie, którzy kodują w danym języku przez ładnych parę lat, mają bogate cv, ale ich kod… nie wygląda dobrze. Są “wymiatacze”, którzy już na etapie nauki, wdrożenia pracują jeśli nawet nie bardziej efektywnie, to klepią kod o wyższej jakości, sumarycznie generując więcej wartości dodanej. Inną kwestią jest ekonomia. Ograniczenie budżetowe. W Aenimie bardzo chcieliśmy “płacić dobrze”, być liderem płacowym, ale budżet szybko sprowadził nas na ziemię. Pojawa się pytanie: czy podawać widełki pro forma?

Elastyczność. Firmy w fazie start-up mają ograniczony dostęp do kapitału i nie mogą pozwalać sobie na opłacanie kadr, które na siebie nie zarabiają. Taki pracownik musi zarobić na siebie i dołożyć swoją cegiełkę do utrzymania firmy. Ich rentowność może być różna - jest zmienna w czasie. Często płaci im się minimalną kwotę za jaką będą skłonni pracować, zakładając, że zostanie to zrekompensowane, kiedy firma odniesie rynkowy sukces. Że docelowo wynagrodzenia pójdą w górę. Nie jest to mydlenie oczu, ale szczera chęć pracodawców. Lepiej opłacany pracownik, to zasadniczo bardziej wydajny pracownik. Oczywiście start-upy częst giną w wieku niemowlęcym. Sukcesu rynkowego nikt nie może zagwarantować. Zatem powiązanie wynagrodzenia teamu z sukcesem firmy ma też wymiar motywujący do jego osiągnięcia. Krótko mówiąc, stan finansów przedsiębiorstwa przekłada się na poziom wynagrodzeń. A ten w okresie start-up podlega silnym fluktuacjom.

Byłem kiedyś PMem w projekcie, w którym klient praktycznie… nie chciał odebrać projektu, aplikacji zrealizowanej na podstawie jego własnej specyfikacji przez zewnętrznego programistę, freelancera. Programista powinien otrzymać wynagrodzenie za wykonaną pracę, ale problem w tym, że stworzona aplikacja nie przyniosła firmie dochodu, ergo - w wymiarze biznesowym praca programisty i moja jako PM była bezproduktywna. Nie mogłem czekać, aż klient łaskawie zechce odebrać wyniki prac i zapłacić, musiałem uregulować należność wobec kodera, który podpisał umowę z nami, a nie z klientem. Tymczasem my mieliśmy pokryć jego gratyfikację z pieniędzy od klienta, a budżet był napięty. Ponieważ projekt był mój, a firma częściowo moja, zapłaciłem mu z pożyczonych pieniędzy. Zobowiązanie zostało uregulowane, niemniej tak naprawdę to klienci płacą programistom. Od tego jaki aktualnie projekt realizujemy, o jakiej stopie rentowności, może zależeć ich wynagrodzenie. Nie zawsze musi to być sztywna, miesięczna pensja. Czasami jest to niższa podstawa + premie od zrealizowanych projektów.

Kolejny aspekt: poufność informacji, tak w wymiarze wewnętrznym (bo może się wydać, że nowemu pracownikowi proponujemy na starcie więcej niż ma stary członek załogi), jak i zewnętrznym (konkurencyjność płacowa, wizerunek).

Powyższe czynniki mogą uzasadniać niechęć pracodawców do podawania wynagrodzeń. Jestem ich świadomy, co nie zmienia faktu, że jestem zwolennikiem widełek. Preferuję pełen dostęp do informacji. Dlatego - promując dobre praktyki - podzielę się informacjami nt. wynagrodzeń w polskich firmach wykorzystujących railsy (czyli doszliśmy do tego, co tygryski kręci najbardziej).

Przekazuję przykładowe informacje, które były/są mi znane. To oczywiście dane orientacyjne (mniej i bardziej oficjalne), nie ponoszę też odpowiedzialności za ich aktualność. Być może stanę się kamykiem poruszającym lawinę.

Activeweb 1,5 - 5k (programiści Ruby)
Aenima - za moich czasów oferowałem przeciętnie 1,5-2,5k. Naszym targetem byli młodzi koderzy, bez doświadczenia w realizacji komercyjnych projektów railsowych, pracujący zasadniczo w niepełnym wymiarze czasowym (pół etatu).
Lunar Logic - kilka tysięcy / msc
MarketShare (pracownik.pl) - oferują 8k, ale tym “co są tego warci”, a jak narazie - ich zdaniem - chyba nikt nie jest.
niejaki Budhelp - 2,2k (pełen etat)

Na podobnym, kilkutysięcznym poziomie kształtują się płace w Artegence, U2i i innych miejscach, gdzie pracują developerzy RoR. Za średni poziom płac dobrego webdevelopera RoR przy założeniu pracy na pełny etat przyjąłbym przedział 4-6k netto.

Jeśli ten post spotka się z odezwem pracodawców i posypią się “sprostowania” - świetnie. Będzie to impuls do podawania oferowanych wynagrodzeń w formie widełek płacowych i liczenia się z głosem środowiska.

Anonymous · February 25, 2008, 8:25pm

[quote=gertas]Wracając do widełek zarobków, to myśle, że do ich określenia można by skorzystać z poniższych profili kandydatów:

Student, napisał parę programów na zaliczenie w kliku językach programowania, jednak postanowił na poważne zacząć od RoR i w pół roku zrealizował dwa proste CMSy na zlecenie. Dzieki frameworkowi poznał zasady działania HTTP i bez problemu korzysta z AR do komunikacji z MySQLem. Podstawowa znajomość SQL (pozostawi czasem jakąś dziurę pod INJECTION, ale trzeba go poduczyć). Bez testów. Biegle XHTML i CSS. Używa Windowsa :)[/quote]
Dobra znajomość (X)HTML+CSS, podstawy RoR, zakładamy podstawową znajomość wzorców projektowych i refactoringu = Newbie Web Developer. Minus za Windowsa:) 2-3k/msc

Senior Web Developer. 4-6k/msc

Senior +/Expert Web Developer. 5k-8k/msc

[quote]Teraz załóżmy, że takie osoby zgłaszają się do Was.

Jakie widełki płacowe (brutto) zaoferowalibyście kandydatom z punktu widzenia wymagań waszych projektów, ew. wizji firmy?
W jakim stopniu możecie wykorzystać doświadczenie każdego kandydata?
W jakim kierunku możecie rozwijać kandydata w waszej firmie - jaka będzie jego rola za 5 lat?

Posiałem trochę prowokacji, więc zapraszam do poważnej dyskusji.[/quote]

Anonymous · February 25, 2008, 9:11pm

Kierunki rozwoju powinny być zbieżne z celami i preferencjami pracownika. Dla wszystkich rozwijających się w kierunku RoR web development powinny to być:

Podnoszenie umiejętności technicznych - jak najlepsza znajomość:

XHTML
CSS
Subversion
Ruby on Rails
Capistrano
AJAX
WebServices (SOAP)
Design Patterns
Refactoring
Test Driven Development
HAML
SASS
UML

Nie jestem programistą:) Listę opracował kolega, RoR killer w poprzedniej firmie. Biegła znajomość w/w cechuje Expert Web Developera.

Research & development:

inne zastosowania Rubiego np. JRuby
inne frameworki i nowe języki programowania
dobre praktyki inżynierii oprogramowania
atrakcyjne tj. posiadające potencjał biznesowy serwisy i aplikacje webowe (pomysł, funkcjonalności, architektura)
usability
własne zainteresowania badawcze

Inne

rozumienie celów biznesowych organizacji
optymalizacja pracy pod kątem tworzenia wartości biznesowych
umiejętność współpracy z klientem
sprawna komunikacja
znajomość i umiejętność praktycznego wykorzystania narzędzi agile (scrum)
zdolność do przejmowania odpowiedzialności za całokształt projektu, prowadzenie projektów
umiejętność przekazywania wiedzy (mentoring, szkolenia) i efektownego prezentowania informacji

Może trochę idealistycznie

W nowej firmie, którą założyłem - New Enterprise Management Ltd. - wykorzystując świetny model biznesowy, jakim jest RoR+Scrum, zamierzam stworzyć ludziom warunki do rozwoju idącego w podanych wyżej kierunkach. Tak żeby rozwój firmy był pochodną samorealizacji pracowników.

gertas · February 26, 2008, 3:43pm

Jest to częsty argument przeciw wiedełkom. Klauzula o poufności informacji o zarobkach jest częstokroć ignorowana. Wprzypadku gdy stary członek załogi dowie się (choćby z plotek), że nowy dostał znacznie więcej wówczas straty wynikłe z demotywacji mogą być spore. Znam przypadek znajomego i jego kolegów w teamie gdzie nowy pracownik dostał prawie dwukrotność ich pensji. Nie było by w tym nic dziwnego, gdyby nie to iż starsi pracownicy mają kilka lat doświadczenia w działce a nowy jest bez kompetencji na starcie kariery. Atmosfera się popsuła i znajomy już zmienił pracę. Nie żebym tutaj wszczynał jakąś wojne przeciw pracodawcom, ale minimalna doza sprawiedliwości była by pożądana, gdyż pracownicy byli solidni.

Właściwie to nikt nie wymaga konkretnych sum lecz tylko widełki, które spokojnie moga pokryć zarobki aktualnych pracowników.

Informacja, że pracodawca jest gotów płacić 2-4 tyś. zł - gdyż ma takie aktualne możliwości, pozwoli temu co wycenia się na 4-7 tyś. zł zaoszczędzić czas. Nie znaczy to, że firma nie znajdzie właściwego pracownika - ktoś inny może spokojnie zgodzi się na taką płacę, bo odpowiada mu np. lokalizacja. Z drugiej strony to może troche ograniczyć grupę docelową ogłoszenia, no ale jeśli firma ma zamiar stosować technikę “catch-all” to może podać bardzo szerokie widełki lub opisowo sprecyzować 3 profile z nazwą roli i widełkami wzorem wpisu Bartosza.

Podsumowując moge stwierdzić, że oferta bez informacji o płacy to jak oferta bez adresu firmy (nie wystarczy zdanko: “atrakcyjne wynagrodzenie” - atrakcyjność stwierdzi kandydat).

Bartosz: dzięki za wpisy. Przekazałeś bardzo wartościowe informacje, przynajmniej dla mnie. Do sprawy podchodzisz profesjonalnie. Uważam, że te “trochę idealistyczne” kwestie, są bardzo realistyczne, tym bardziej, iż świadomie je wymieniasz majac już doświadczenie w zatrudnianiu Web Developerów. Powodzenia z nowym biznesem!

hosiawak: dzięki przypięcie wątku - nie zginie w gąszczu ofert, a nowi ogłoszeniodawcy się z nim zapoznają.

radarek: jednak myliłeś się, już mamy pierwszą pozytywną reakcję

gertas · February 27, 2008, 3:44pm

Widze, że temat troche zbacza, choć poruszony subwątek o metodologiach również zapowiada się ciekawie, ale wyręczając admina i jako autor wątku sugeruję osobne wpisy w dziale “Dyskusje”.

Sporo osób już zajrzało tutaj. Jak narazie odwagą wykazał się Bartosz Kramek, który poważnie traktując potencjalnych kandydatów zapewne otrzyma poważne kandydatury.
Ciekaw jestem jak na ten wątek zareaguje ktoś kto wstawi tu za kilka dni lub tygodni swoje ogłoszenie.

hosiawak · February 27, 2008, 4:07pm

Wątek został przeniesiony

zaar · February 28, 2008, 2:54pm

Kwoty netto jakie jestem w stanie zapłacić:

2-2,5k
4+k
jeszcze nie znam żadnego, bo przygodę z RoR zacząłem 3 m-ce temu
Jak do tej pory jestem zadowolony z przepisania serwisu z php na RoR

@gertas Warszawa

PS.
Szukam właśnie 1 punktowej osoby

gertas · February 28, 2008, 3:38pm

zaar: w jakim mieście? (może jakąś statystykę zrobimy)

nataniel · March 14, 2008, 1:13pm

Zalozmy, ze firma wycenia taka osobe na 4-7 tys. Wyobraz sobie teraz, ze przychodzi kandydat do takiej firmy, po przeczytaniu ogloszenia (z widelkami) i firma pyta go - ile chce zarabiac? Wszyscy wiemy co powie - 7 tys. Jezeli firma wycenia go na 5 tys. to z pracownikiem sie nie dogada - wszyscy na tym straca. Z drugiej strony - jezeli firma powie kandydatowi, ze wycenia go na 5 tys, a on wie, ze maksymalna stawka wynosila 7 tys. - bedzie sie targowal albo poczuje sie niedowartosciowany.

W zachodnich ofertach pracy stawka jest zawsze podawana (roczna), wiec byc moze jest to jakas droga. W Polsce jednak niezbyt popularna.

Zakladam, ze firma umieszczajaca ogloszenie zna realia rynkowe i jezeli wpisuje takie a takie stanowisko i takie a takie doswiadczenie, to musi sie liczyc z pewnymi stawkami. Nie wyobrazam sobie, aby ktos poszukujacy doswiadczonego RoR’owca z kilkoma latami doswiadczenia chcial za niego zaplacic 2-4 tys, rynek szybko uswiadomi go o błędzie

bumelant · March 14, 2008, 2:12pm

Ja nie widzę problemu, jeśli przy widełkach 4-7 tys. usłyszałbym “Oferujemy Panu 5000” to bym się jakoś bardzo nie zmartwił, może spróbował podtargować do 5,5 tys. Jakoś intuicja podpowiada, że dopóki nie jesteśmy szczególnie wypasionymi spejcalistami, ani początkującymi studentami, dostajemy w przybliżeniu średnią artmetyczną z proponowanego zakresu.

Natomiast z punktu widzenia pracownika jest to bardzo cenna informacja, bo wielokrotnie spotkałem się z sytuacją, że pracownik się wycenia za nisko, a pracodawca oczywiście wykorzystuje to bezwzględnie, co prowadzi procentowo do dużo wyższych nierówności na tym samym stanowisku, niż wspomniane 3 tys. różnicy. Inne argumenty zostały przytoczone wcześniej.

Z moich obserwacji wynika, że ta zachodnia tradycja zaczyna przeciekać do Polski, na przykład poniższa oferta na programistę Java
http://www.hays.pl/JobSearch/JobDetails.aspx?RecordId=342836

Tomash · March 14, 2008, 3:11pm

I oto mamy odpowiedź na pytanie dlaczego pracodawcy nie lubią podawać widełek płacowych.

Ostatnio spotkałem świetnego Javowca i flashowca (zresztą stary kumpel), który wciąga się powoli w Rubiego i Railsy. Pracuje zawodowo. Zapytałem go, ile by chciał zarabiać gdyby miał zmienić firmię (czyli z definicji więcej niż w dotychczasowym miejscu pracy). Odpowiedział 3tys. netto. Za cały etat. Zrobiło mi się smutno, że taki mózg pracuje (w Warszawie, na cały etat, w niebiednej firmie) za taką kasę.

bumelant · March 14, 2008, 3:43pm

To faktycznie jest chyba główna przyczyna, ale zauważcie, że widełki nie są takie złe w dla pracodawcy. Gdyby tak było, pewnie nigdy by się w UK zarobków nie podawało. Jestem zdania, że niedoceniony pracownik szybciej ucieknie do innej firmy, co w konsekwencji może kosztować znacznie więcej niż ten tysiąc, czy dwa mniej miesięcznie. Po drugie duże nierówności i tak stają się szybko przyczynkiem do plotek i psują atmosferę w zespole. Tymczasem mam wrażenie, że pogląd, jakoby każdego pracownika dało się zastąpić skończoną liczbą studentów, mocno ostatnio stracił na popularności.

Takie “socjalne” argumenty pewnie nie trafiają jeszcze do głów managerów, ale w końcu zaczną. Nasuwa mi się też myśl, że większość ludzi i tak bardziej obchodzą górne “widełki”, nie dolne. Nie mówimy przecież, że “chcę zarabiać mniej, niż 2000, więc ta firma mi nie odpowiada”. Dolne można więc sobie ustawić dowolnie nisko, jeśli chce się bronić przed przepłaceniem, jak w przytoczonym w moim poprzednim poście linku. A same górne wystarczają, aby nie marnowali swojego i firmy czasu ludzie, którzy zwyczajnie chcą zarabiać więcej, niż kwota, na którą stać daną firmę.

Tomash · March 14, 2008, 11:05pm

Bo to jest tak - Ty to widzisz i rozumiesz, ja to widzę i rozumiem, ale żeby “manager” (cudzysłów celowy ) czy inny haerowiec coś takiego pojął, to musi:

umieć odebrać odejście dobrego (i niedocenionego) pracownika jako problem i pewnego rodzaju porażkę firmy (nie odchodzi się z miejsc, w których jest dobrze), czyli niejako przyznać się do jakiegoś błędu
mieć skłonność do przysiedzenia z ołówkiem w ręku i wyliczenia: opóźnienie w tym projekcie kosztuje nas tyle-a-tyle dziennie, jeśli stracimy klienta z powodu laga (bo ciężko znaleźć dobrego developera teraz, a nowy też będzie musiał się wdrożyć) to w ogóle kwota rośnie do X, a do tego mamy koszty trudnoprzeliczalne - morale w firmie czy reputację, znaczy gdybyśmy mu płacili ten tysiąc więcej przez ostatnie pół roku i włożyli tym samym 6k w temat, nie tracilibyśmy właśnie dwukrotności tej kwoty w wariancie najbardziej optymistycznym

Umiejętność przyznania się do błędu, refleksyjność, umiejętność (i skłonność do) liczenia - ilu znasz managerów i haerowców dysponujących takimi cechami?

Anonymous · April 16, 2008, 7:14pm

Ok. Widzę dużo postów pracowników, więc może z perspektywy pracodawcy:

Problemy:

cholernie trudno znaleźć kogoś z doświadczeniem w Ruby / Rails - bardzo mało osób bierze udział w projektach open-source, nie ma jak ocenić przydatności.
według niektórych badań efektywność doświadczonego programisty jest do 46 razy większa od początkującego.
Niedoświadczonych ludzi trzeba szkolić - co w praktyce powoduje że firma do nich dopłaca, nie tylko im płacąc za pracę którą wykonują zbyt wolno ale płacąc osobom które je szkolą

Więc teraz jak mam podawać widełki?
od -2000 do 92000 ?

Nie chodzi tylko o umiejętności programistyczne ale też o umiejętność samodzielnego działania oraz pracy w zespole. O umiejętność korzystania z subversion lub git, środowiska programistycznego (znajomość skrótów klawiszowych), o dyscyplinę przy używaniu systemu ticketów.

więc jak teraz ustalić płacę?

w tej chwili zaczynamy od darmowych praktyk a i tak tracimy, z koleji pracownicy jakoś nie rozumieją że dla nas ważne są koszty i efektywność, jeśli pracujesz efektywnie dostaniesz podwyżkę, ale nie możemy każdemu dawać na start 3k i co obniżać bo sorry robisz za wolno?

Anonymous · April 16, 2008, 7:23pm

Co do poprzednich postów:

2k/msc na start - zaleznie od innych umiejętności, zaangażowania, umiejętności pracy w zespole do 4k w ciągu 3 miesięcy

j.w

3k - początek - 6k w ciągu 3 miesięcy

problem jest że najczęstszym profilem ludzi jest:

Programista/ka właśnie kończy informatykę/informatykę stosowaną, jedyne co robił w życiu to troche php nie obiektowego i programy na zaliczenie. Nie umie posługiwać się subversion, nie pracował z ticketami ani bugtrackerami, ledwo potrafi używać linuxa, z sqla umie co najwyżej select. Nawet jeśli robił w rails to ma np zapytania sql w controlerze

i co ja mam z kimś takim zrobić?

serio? co?

piachoo · April 16, 2008, 8:34pm

[quote=Świstak]4. Programista/ka właśnie kończy informatykę/informatykę stosowaną, jedyne co robił w życiu to troche php nie obiektowego i programy na zaliczenie. Nie umie posługiwać się subversion, nie pracował z ticketami ani bugtrackerami, ledwo potrafi używać linuxa, z sqla umie co najwyżej select. Nawet jeśli robił w rails to ma np zapytania sql w controlerze

i co ja mam z kimś takim zrobić?

serio? co?[/quote]
Jeżeli firma mieści się w Krakowie, to ja bym brał każdego po informatyce Konkurencja na rynku jest tak duża, że już od dawna firmy słabiej płacące zadowalają się ludźmi po kierunkach pokrewnych(automatyka, elektronika, fizyka, matematyka).

Nie wiem o jakich studiach informatycznych mówisz. Sądząc po siedzibie firmy, chyba o krakowskich(sprostuj proszę jeżeli się mylę). Sam kończyłem informatykę na AGH i jeżeli od tego czasu nie zmienił się program to chyba uczą tam czegoś więcej niż programowania w PHP Sądzę że na UJ i Polibudzie jest podobnie.

Nigdy nie oceniałbym programisty pod kątem umiejętności użytkowania bugzilli, jiry czy SVN, lub gita. Według moich obserwacji są to czynności wtórne, których można nauczyć się max. w jeden tydzień. Z codziennej pracy widzę, że po paru sesjach gdzie pokaże się danej osobie jak ściągać kod czy usuwać różnice, nie sprawia to większych problemów. Sądzę że poziom skomplikowania tej czynności jest pomijalny w stosunku do pozostałych problemów z jakimi styka się programista.

Chciałbym też nadmienić, że studia są właśnie do studiowania i pisania programów na zaliczenie Z rozmów z osobami, które zaczynały pracować na 3 roku(sam też pracowałem na studiach, ale później) wynika że czasem żałują, że poświęciły naukę dla zdobywania doświadczenia. Często te projekty ‘na zaliczenie’ są jedyną okazją na spotkanie się z zaawansowaną informatyką i poszerzenie swoich horyzontów. Sądzę że niewielu z nas ma/będzie miało w pracy szansę zetknąć się z rozpoznawaniem obrazów, zaawansowaną analizą danych, napisać jakiś kod w Lispie czy pobawić się sieciami neuronowymi. Przekonuję się o tym za każdym razem pisząc dla pracodawcy kolejną mniej lub bardziej rozbudowaną aplikację webową opartą o CRUD

P.S. Życzę powodzenia w szukaniu pracowników

Tomash · April 17, 2008, 8:07am

A wiesz, że ja jestem poniżej tego profilu? Nigdy nie studiowałem informatyki - właśnie kończę fizykę techniczną, czyli jeszcze w trakcie. Z bugtrackerami poznałem się dopiero w pracy zawodowej.
Mimo to mam wątpliwości przed sądzeniem, że mój szef zamieniłby mnie na absolwenta informatyki albo w ogóle znalazł świeżo upieczonego odpowiadającego profilowi

Naprawdę nie wiem co napada pracodawców z tym “absolwentem informatyki”. Rozumiem parcie na studiujących ścisłe kierunki - bo są trudne, rozwijają matematycznie (a matematyczne, czyli ścisłe i zdyscyplinowane, choć jednocześnie kreatywne myślenie jest moim zdaniem warunkiem koniecznym bycia dobrym programistą) i uczą (powinny) inżynierskiego podejścia do problemu. Ale studia to nie szkoła zawodowa, na Trygława! Studia mają człowieka rozwinąć intelektualnie i w dobrym kierunku (dobrym zakresie “spektrum”), a nie dawać konkretny zestaw skilli, które i tak przy obecnym rynku będą przeterminowane za 5 lat.
Z tego co zauważyłem, lepszymi programistami w danej technologii są Ci, którzy się jej sami nauczyli - z pasji - niż Ci, którzy “weszli” w nią w ramach studiów i w pracy zawodowej po prostu przedłużają/rozszerzają co poznali na zajęciach.
Mając dwa CV (dwóch kandydatów) o takim samym zestawie wiedzy i umiejętności “kierunkowych”, bardziej bym się skłaniał ku kandydatowi studiującemu nie informatykę, ale inny kierunek ścisły/inżynierski. Bo to oznacza, że całą ww. wiedzę i umiejętności, które mnie interesują przy szukaniu programisty, zdobył sam i z czystej pasji, a jest to wiedza o wiele lepsza (dogłębniejsza i zarazem szersza oraz lepiej ugruntowana) od tej wciśniętej do głowy kolanem na zajęciach.

Niezależnie od tego co tu napisałem, trochę żałuję że nie miałem na studiach takich przedmiotów jak Algorytmika, Matematyka Dyskretna czy Teoria Baz Danych - całej tej trójki muszę się uczyć we własnym zakresie i na razie znam dość wybiórczo/dyletancko (z wyjątkiem alg. i struktur danych, które szybko trzeba było łyknąć w ramach nauki zaawansowanego C).