Zarobki i przyszłość zawodowa z Rails - gł. do pracodawców

[quote=Świstak]Ok. Widzę dużo postów pracowników, więc może z perspektywy pracodawcy:

Problemy:

  1. cholernie trudno znaleźć kogoś z doświadczeniem w Ruby / Rails - bardzo mało osób bierze udział w projektach open-source, nie ma jak ocenić przydatności.
  2. według niektórych badań efektywność doświadczonego programisty jest do 46 razy większa od początkującego.
  3. Niedoświadczonych ludzi trzeba szkolić - co w praktyce powoduje że firma do nich dopłaca, nie tylko im płacąc za pracę którą wykonują zbyt wolno ale płacąc osobom które je szkolą

Więc teraz jak mam podawać widełki?
od -2000 do 92000 ?[/quote]
Chętnie bym podyskutował o przytoczonej przez Ciebie liczbie 46, ale niestety nie dysponuję tymi badaniami i nie wiem, jak były prowadzone. Czy można się z nimi gdzieś zapoznać?

Dlaczego zakładasz, że ROI ze szkolenia pracownika jest tak mały, że warto, żeby dopłacił 2000? Przecież nawet w zaawansowanych kwestiach pracownik szkoli się dosyć szybko, typowo w miesiąc, dwa, a po pół roku osiąga już swoją zbliżoną do maksymalnej efektywność. Duże firmy standardowo wysyłają na szkolenia, które trwają długo. Nie traktuj tego osobiście, ale z Twojego postu wynika mniej więcej, że przeciętny pracownik z Twojej firmy odchodzi po 3 miesiącach i jego wartość należy liczyć w ten sposób, jakby zwolnił się już pojutrze.

Tymczasem firmy nie szukają tu rozwiązań w widełkach, bo to jest rzeczywistość, że młody pracownik kosztuje xxxx zł, a nie dopłaca yyyy zł. Tyle, że na szczęście ROI liczy się od kwoty całkowitej, na przestrzeni lat. I tu 3 lata pracy to powinien być standard, od którego wyjątki są uzasadnione szczególnymi okolicznościami. Niestety często tak nie jest, ale świadczy to o kiepskim zarządzaniu w firmach, gdzie nie potrafi się zatrzymać pracownika. To co napisałeś wg mnie jest odwracaniem kota ogonem, gdzie to pracownik powinien się kajać, że firma w niego inwestuje.

Bumelant, Twojego posta należałoby wydrukować i powiesić nad biurkiem wszystkim “menedżerom” w małych i średnich firmach programistycznych :slight_smile:

Cóż, może zacznę od tego że sam studiuję Elektrotechnikę. Mam kolegę który studiuję Matematykę stosowaną, i również wątpię żeby ktoś chciał mnie zamienić;)

chodziło mi że jak już rozmawiamy o profilach to taki 4ty jest najczęstszy. Ludzie idą na informatykę/informatykę stosowaną po to żeby dostać dobrze płatna posadę a nie żeby kodować (to tylko z mojego doświadczenia) Tomash jeśli szukasz pracy to zapraszam do podesłania CV, naprawde preferujemy osoby która coś robi i chce robić od kogoś kto zdał informatykę, żeby nie być gołosłownym, mamy pracownika który zaczynał od praktyki - która standardowo trwa 2 miesiące - skończył ją po 2 tyg, i w międzyczasie już dostał podwyżkę po tym jak go zatrudniliśmy. Mieliśmy goscia który był po technikum leśnym i co? :stuck_out_tongue:

Co do efektywności widzę po sobie, po około 6 miesiącach programowania dzień w dzień w danym jednym języku dopiero mam dobrą efektywność - może wolno sie uczę ale po postępach moich podwładnych widzę że jest podobnie.

a teraz troszke odpowiedzi:

A ja nie, mam koleżankę na informatyce (2 rok) która ma problemy z instalacją windowsa ( o linuxie nei wspomnę)

ja nie oceniam programisty tylko pod względem umiejętności klepania kodu, ale też dyscypliny pracy, współpracy z zespołem, mieliśmy gościa który mimo że był dobry, to zostawił nam kod którego za bardzo nikt nie wiedział jak używać, żadnej dokumentacji, żadnych komentarzy, z przykładów użycia domyśliliśmy sie co robił ale nie mogłiśmy ryzykować jego użycia w jakimś projekcie (w ruby + metaprograming + method_missing mozna robic taka magie ze mniej czasu zajmie napisanie od nowa niż próba odkodowania/zrozumienia)

Well, jesli zaczynasz to napewno będziesz leciał CRUD aż sie nauczysz, a potem możesz u nas robić w erlangu, albo zaimplementować sieć neuronową w celu realizowania reklamy targetowej, cóż … to jest właśnie błąd nastawienia - ludzie przychodzą do pracy żeby odrobić pańszczyznę a nie robić coś ciekawego, ich sprawa, narzekam tylko że jest ich zastraszająca większość.

Jesteśmy młodą firmą, małą, my też wysyłamy ludzi na konferencje (byliśmy na Euruko np.) ale dla nas utrata pracownika w którego wkładamamy pracę przez 3 miesiace - to chorendalna strata pieniędzy i czasu. Mieliśmy gościa który po 1.5miesiące podziękował nam po prostu bo u konkurencji może dostać więcej troche, wyszkoliliśmy go, a on nam powiedział pocałujcie sie w dupe.

Bez przesady. Zaraz się dowiemy że najlepsi lekarze to absolwenci fizjoterapii, a najlepsi prawnicy to absolwenci historii. Trochę to dla mnie absurdalne. Zgadzam się zupełnie, że dla pasjonata informatyki to jaki kierunek skończył ma drugorzędne znaczenie, tym bardziej
jeżeli jest to kierunek ścisły. Spotkałem w pracy ludzi po fizyce, czy automatyce, którzy byli lepsi od informatyków. Problem w tym, że ci pasjonaci to zaledwie kilka-kilkanaście % z ogółu chętnych do pracy, w większości wyławiani przez najlepiej płacące firmy(patrz Google, Sabre w Krakowie). Reszta to rzemieślnicy. Sądzę że rozkład jest mniej więcej naturalny. Tak jest w każdym zawodzie. Przeciętna firma musi się zadowolić rzemieślnikami, mając oprócz tego kilku pasjonatów, którzy pociągną resztę do przodu. Rekrutując takiego rzemieślnika ,czy pracownika w którego chciałbym zainwestować, wolałbym go rekrutować z kierunku informatyka kierując się statystką. Jeżeli chodzi o doświadczonego programistę, ma to dla mnie mniejsze znaczenie.

Na koniec statystyka: z moich znajomych 99% z roku pracuje w firmach softwarowych i nie słyszałem, żeby ktokolwiek miał problem ze znalezieniem dobrej pracy. Ciekawy jestem jak jest na innych kierunkach o których tu pisaliście(pytam bo nie wiem, nie ze złośliwości)?

Jak to sprawdzić przed zatrudnieniem pracownika? Korporacje próbują za pomocą śmiesznych HR-owych zabaw, ale nie wiem jak jest skuteczność?

Ludzie często przychodzą z pasją, ale statystycznie nowatorskie projekty to zaledwie parę procent. Nie oszukujmy młodych, że jest inaczej. Większość to żmudna rzemieślnicza praca. Patrzę na portfolio Twojej firmy i widzę tam m. in. CMS i sieć społeczną. Ktoś to musi zakodować.

Niestety proponuję się przyzwyczaić do tego, że sposób odchodzenia pracowników regulowany jest przez prawo pracy i trzeba wkalkulować to w ryzyko. Ta broń zresztą działa obusiecznie, pracownik też musi się liczyć z możliwością zwolnienia. Czy sądzisz, że pracownik, który ma dwójkę dzieci i kredyt na mieszkanie zostanie w firmie podczas kiedy konkurencja zaproponuje mu więcej. Nawet jeżeli bardzo ceni sobie pracę to żona mu nie pozwoli zostać :slight_smile: Niestety tak wygląda życie, prawdziwy mężczyzna musi zarabiać :wink: Proponuje się do tego przyzwyczaić. Zaoszczędzi wielu rozczarowań.

C odo pierwszej części twojego postu to zgadzam sie i dlatego staramy sie rekrutować ludzi z kierunków informatycznych, to do czego nawiązujesz to była moja odpowiedź na zarzut innej osoby że “obsesyjnie” kocham informatyków z AGH :wink:

Mimo wszystko nadal wolę entuzjastę od rzemieślnika :wink:

z mojego doświadczenia sie nie da, dlatego praktyki + niska płaca wejściowa i dobre perspektywy jeśli sie sprawdzi :slight_smile:

Musi zgadza się - i są to najcześciej ludzie którzy sie uczą bo jest to temat powielany, są tutoriale itd.
pisałem juz wcześniej że zanim sie uzna że ktoś sie nadaje pod wzgledem programistycznym i można mu zaufać że nie odejdzie do konkurencji w połowie kontraktu to moze pracować nad ciekawymi rzeczami

z drugiej strony portfolio żeby sie nie oszukiwać zostało mocno przycięte, problem jest że jeżeli sie rzeczywiście pracuje nad czymś innowacyjnym to zazwyczaj ma sie takie umowy o tajności że nawet na stronei nie można wspomnieć że sie coś takiego realizuje.

Co do reszty już sie przyzwyczaiłem :wink:

Przyczyna

Skutek

Dzięki za ofertę, ale z obecnej jestem tak zadowolony, że nie ma mowy :wink:
(nie, moi szefowie nie czytają tego forum)
Ja też byłem na Euruko. Nawet spicza o Drb/OpenWFEru miałem. Znaczy, żaden wyczyn :wink:

A co do reszty dyskusji - Seeweer właściwie pozamiatał.

Jeszcze co do pracy u podstaw - darmowe szkolenie z RoR, które robię u siebie na wydziale, ma drugorzędny cel (pierwszorzędnym jest działalność w kole naukowym dla ogółu chętnej do nauki braci studenckiej, no i ja po prostu lubię gadać :wink: ) pod tytułem “2-4 najbardziej ogarnięte i chwytające osoby ze szkolenia chcemy wyhaczyć na staż do firmy”. Szkolenie jest skierowane do ludzi, którzy już pisali w PHP na poziomie zaawansowanym lub Javie EE (tam się nie da na poziomie niezaawansowanym :wink: ), bo tacy generalnie są moim skromnym zdaniem jedynym sensownym materiałem na dobrych railsowców. Tylko że będziemy ich brali na staż co najwyżej miesięczny: nie wyobrażam sobie w ogóle zaproponowania komuś, kto może zawodowo już-teraz pracować za spokojne 3k i więcej netto za cały etat, całych trzech miesięcy (ćwierć roku!) półpłatnego (1.5-2k) stażu. Jeśli ktoś spełnia ww. kryteria (zaawansowany pehapowiec lub javowiec, lubi i umie się szybko uczyć, “złapał fazę” na RoR), to 160-godzinny miesiąc nauki z pracą mu spokojnie wystarczy, żeby ogarniać Railsy na poziomie średniego i obiecującego programisty RoR, któremu można zaoferować już jakąś normalną stawkę miesięczną.

Trzymiesięczne staże za stawki “macdonaldowe i niżej” kojarzą mi się z wyzyskiem uprawianym na młodych dziennikarzach, copywriterach czy personelu biurowym. Trzymiesięczne staże z ujemnym dla firmy saldem - z bardzo słabym doborem kandydatów albo kiepskim nimi zarządzaniem.

seeweer: akurat ta jedna osoba była przyjęta na umowę o pracę i z bardzo dużą pensją więc nijak sie to ma do twojej teorii.

a na euruko było 300 osób ile miało spicza? ile z programistów ruby było na euruko, uwierz to jest wyczyn, może nei dla ciebie ale dla innych tak :wink:

przy okazji spicz mi sie podobał, jakbym już nie miał swoich rozwiązań(stworzonych przed portem oWFEru na ruby) pewnie zacząłbym używać :smiley:

co do reszty twojego postu tez sie w pełni zgadzam. Chiałem tylko podzielić sie trudnościami pracodawców :smiley:
Naprawde ludzie pracujący z Ruby to jeszcze śmietanka, gorzej z ludźmi którzy zaczeli urzywać Rails bo słyszeli ze to jeszcze łatwiejsze niż php :smiley:

A tutaj masz rację, niestety. Znaczy nie “niestety przyznaję Ci rację”, tylko “niestety ale zjawisko przez Ciebie opisane jest groźne i smutne”.

Na Euruko były dziesiątki osób bardziej kompetentnych w Rubym, które powinny były mieć spicza - ale po prostu się nie zgłosiły (strach/trema/niechcemisię) :wink:

Taka już rola pracodawcy, który musi zmierzyć się z odchodzeniem pracowników, ich chorobami, motywacja. Zmierzyć się musi z ZUSem, US, konkurencją, okresami “suszy” itp. Inną sprawą jest odejście pracownika do konkurencji, ale jeszcze trudniejszą/bardziej bolesną może być próba przejęcia (dla przykładu niszowego) rynku na którym działasz, przez managera, który został zatrudniony jako nietechniczna osoba do “zdobywania” zamówień.
Dlatego też najczęściej tak wygląda układ pracownik - pracodawca: pracownik otrzymuje stała pensje, pracodawca ponosząc spore ryzyko zgarnia większą część tortu.

pozdrawiam

W ogole wlasnie zauwazylem ze pracodawcy Ruby i Railsowi zaczeli podawac widelki placowe - chyba po wielkiej dyskusji ktora toczyla sie na tym forum :wink: Nie mniej jest jakis inny standard pisania wakatów od tch do ktorych jestesmy juz przezwyczajeni.

Z drugiej strony chyba za dobrze nam programistom. Ludzie czesto w Polsce wezma (w dziedzinie w ktrej sie ksztalcili przez te 5 lat) dowolna prace, my marudzimy ze podania sa nie teges :wink: Naprawdę chyba nam za dobrze…

Nikt Ci nie kaze pracowac jako programista :slight_smile: Mozesz isc do wujka na budowe :slight_smile:
Nie rozumiem co w tym zlego ze ludzie chca wiedziec ile moga zarobic, to chyba tylko ulatwia zycie i oszczedza czasu potencjalnemu pracownikowi i pracodawcy.

Pozostaje pytanie, czy Ty wziąłbyś dowolną pracę czy wolałbyś znać
widełki płacowe zanim udasz się na interview czy nawet zaczniej
poważniej rozważać daną ofertę ? Nie wydaje mi się, że podawanie
widełek to jakaś nienormalna sytuacja. Samo podanie widełek nic
pracodawcę nie kosztuje a może mu zaoszczędzić dużo czasu. Przecież do
negocjacji płacowych dochodzi prędzej czy później dlaczego więc nie
zacząć ich prędzej i zaoszczędzić wszystkim czasu, biegania,
dzwonienia i niepotrzebnego wysyłania CV? To normalna praktyka w
całej zachodniej Europie i nie dotyczy tylko programistów. Murarz,
nauczyciel czy naukowiec dowiaduje się o widełkach z ogłoszenia
zanim zacznie rozważać złożenie aplikacji. Taka sytuacja umożliwia
nie tylko lepsze, bardziej nakierunkowane odpowiedzi od kandydatów ale
również przekrojowe spojrzenie na dany rynek czyli np. przeglądając
ogłoszenia z pracą w zachodnim Londynie po 10 minutach możesz łatwo
stwierdzić o ile różnią się zarobki wykwalifikowanego Javowc’a od
niewykwalifikowanego programisty C#.

To nie wszystko, po kolejnych kilkunastu minutach jesteś w stanie
stwierdzić czy opłaca Ci się przenieść do miasta X w którym ostatnio
zrobiło się ciekawie jeśli chodzi o oferty pracy. Teraz najlepsze -
nie potrzebujesz do tego specjalnego kwartalnego, często subiektywnego
raportu przygotowanego przez np. pracuj.pl. “Raport” tworzysz na bieżąco,
dokładnie taki jakiego potrzebujesz z uwzględnieniem czynników,
które wpływają na Twoje życie - to robi różnicę. Powtarzam - to nie jest
nic wyjątkowego - to normalna rzecz, która pozwala Ci nie tylko na
bieżąco planować swój rozwój i karierę a pracodawcom pozwala spotkać
się z bardziej kandydatami bardziej odpowiadającymi oczekiwaniom.

To co opisałem powyżej to normalna sytuacja a to co Ty opisałeś
(5 lat studiów i branie czegokolwiek co popadnie po ich ukończeniu) to niestety sytuacja
nienormalna. Przez nienormalną rozumiem sytuację
do której żaden trzeźwo myślący człowiek nie będzie świadomie dążył
lub w niej świadomie tkwił. Nie wydaje mi się, że to jakieś specjalne
wymagania społeczności RoR w Polsce - to pragmatyczne podejście
znajdujące zastosowanie w każdym zawodzie. A to, że akurat to jest
forum o Ruby on Rails - no cóż, faktycznie RoR cechuje pragmatyczne
podejście do programowania/projektowania - dlaczego nie przenieść tego
na trochę inne dziedziny życia (poza programowaniem) ?

Zle mnie zrozumiałeś. Ja uważam, że widełki płacowe są dobre, nawet bardzo. Żartowałem sobie tylko (!!), że staliśmy się my (jako potencjalni pracownicy) strasznie zmanierowani :slight_smile: biorąc pod uwagę sytuacje w innych zawodach w Polsce. Ale zgadzam się z przedmówcą, że nie jest kwestia dziwnego rynku IT, tylko przedziwnej (złej) sytuacji w innych gałęziach gospodarki naszego kraju.

W sumie po przeczytaniu całej tej dyskusji sporo myslalem na ten temat i wypociny z jakies tam mojej wyrobionej opini mozna przeczytac u mnie na blogu: http://paulszulc.blogspot.com/2008/04/nabijcie-nas-na-widy.html

Pozdrawiam serdecznie

Zmanierowani? :slight_smile:

Zauważ, że ludzie, którzy zatrudniają się w pierwszym lepszym miejscu nie potrzebuję z reguły dużego doświadczenia. A taki programista? Cały czas musi się kształcić, poznawać nowe trendy, kodzić. Podejrzewam, że tak samo jest w każdym innym zawodzie, w którym doświadczenie odgrywa dużą rolę.

To teraz ja mam takie oto pytanie :wink:
Ile mogła by dostać osoba która zna dość dobrze RoR, była by to jego pierwsza praca oraz miałby ZCE (Zend (php5) Certified Engineer) wiem ze to z php ale oznacza ze jakieś pojecie o programowaniu, wzorcach projektowych, oop itp musi mieć
Oczywiście cały czas 0 doświadczenia zawodowego, tylko freelancer… etc.

Bycie freelancerem (czyli uprawianie wolnego zawodu) jest tak samo doświadczeniem zawodowym jak praca na etacie.
Chyba, że freelancersko sprzedawałeś pietruszkę.

czyli jeśli w ofercie pracy pisze ze wymagane 2lata doświadczenia z php = dwa lata kodowania, niekoniecznie w jakiejś firmie?

Nie no, też się liczy :wink: Ale jakby starał się o posadę sprzedawcy lub podobną.

Jeżeli kodowałeś zawodowo, to jak najbardziej. 2 lat ‘pracy nad projektami’ na studiach bym nie liczył, bo każdy wie jak to wygląda. Ale jeśli realizowałeś jakieś normalne zlecenia, to nie widzę problemu.
Weź pod uwagę, że dwa lata dwóm latom nierówne i należy z pewną dozą dystansu podchodzić do rubryki ‘wymagane’ przy ogłoszeniach o pracę.