Nie bierzcie mnie za hejtera i wyznawce koszuli flanelowej bo taki nie jestem. Sam lubię dev meetingi i lubię się udzielać jak mogę. Ale uważam, żeby programować trzeba samemu przekroczyć pewien stopień, którego trudność zależy od tego za co się człowiek bierze. Jestem absolutnie za ułatwianiem, bo na tym polega postęp, to ciągły rozwój narzędzi i schematów. Ale nienawidzę jak ktoś stara się ten stopień zacierać i wręcz udawać, że go nie ma i programowanie jest dla wszystkich.
@drogus: masz rację z tym świeżym spojrzeniem. Choć przykład @sarniaka z UXa wcale mi nie pasuje bo wg. mnie design i development to trochę inne rzeczy a czasy gdy jedna osoba robiła kod i UX mineły bo te dziedziny są zbyt skomplikowane. I nie będę więcej robił podziałów na żeńską i męską stronę, chciałem tylko zasugerować, że w obecnych czasach dla dziewczyny dorwać pracę jako programistka nie jest trudno (powiedziałbym, że łatwiej niż facetowi ), nie mają jakiś specialnych utrudnień. A że programowanie nie jest najpopularniejszą dziedziną wybieraną przez kobiety to nie jest dla mnie powód dla którego trzeba je tam na siłę ciągnąć.
@filiptepper: No wystarczy zajrzeć za ocean, nie mów, że nie słyszałeś tych historii typu “in Silicon Valley brogrammers are invited to parties with naked girls in hot tubs”.
Tyle ode mnie bo się robi OT.
Mnie cały czas ciekawi co Ty robisz w środowisku Ruby, które żyje filozofią języka “programowanie powinno być przyjemne i przyjazne”, a twórcy biblioteki lubią się pochwalić “there is no step 3” w readme. I jeszcze te uwagi o seksizmie spowodowanym ułatwieniami, WHAT THE FUCK AM I READING.
@Tomash: Przyjemny i przyjazny? To może go okroić do if, else i puts? Wtedy będziesz go mógł zanieść na rękach wszędzie bo jest zajebiście prosty. Tworząc przyjemny i przyjazny język pomaga się programistom, a tworząc oneclick installery pomaga się robić burdel w systemie i ułatwia start ludziom, którzy i tak nie ruszą dalej, albo będą robić jakiś szit.
Poddaję się. Ty po prostu jesteś za głupi żeby pojąć powód ewolucji języków programowania czy tworzenia coraz wyższych warstw abstrakcji.
Jest coś takiego jak dobry frontend developer - niestety to gatunek dosyć mało liczny, ale jak już pisałem chociażby Ryan Singer z 37signals robi bardzo fajne interface’y, ale też zna railsy na tyle, żeby ogarnąć w nich frontend (zomg, pewnie nie zna C, nie wie co to wskaźnik! :). Poza tym znam parę ogarniętych osób, które nie ruszają backendu, też pewnie nie wiedzą co to wskaźnik, za to dzięki ciągłemu upraszczaniu procesu (rvm, bundler, pow), mogą się skupić na tym co umieją najlepiej i nie klepać mockupów w czystym htmlu, żeby potem je “prawdziwi programiści” (tacy co znają wskaźniki!) przepisywali bez sensu.
EDIT: przeczytałem Twój ostatni post i stwierdzam, że to bezcelowe 
Najlepiej wyrzuć rvma, bundlera, wszystko kompiluj ze źródeł, komu to potrzebne 
I nie chodzi już o to narzędzie Katza - niektórzy mogą uznać, że to bez sensu, szanuje taki pogląd - chodzi o te bzdury co później zacząłeś wypisywać.
EDIT2: jak to mówią, psy szczekają, karawana idzie dalej - spójrz na tempo w jakim wzrastają pieniądze na ten projekt. Masz wypowiedź Aarona Patersona (zajmuje się railsami full time):
Ale ja wiem, ja wiem, to bez sensu, wolimy life the hard way i drążenie C jako podstawę do OOP.
OK, ostatni post to trochę przesada. Cóż, ja nie ściągałem dyskusji na bok. Bardzo lubię Ruby’ego i jego community, ale ostatnio mam wrażenie, że wszystkie teksty o tym, że jest dziecinne mają trochę sensu. I choć na codzień używam znacznie niższych rzeczy, żeby osiągnąć efekty niedostępne dla języków wysokiego poziomu to wciąż uważam, że Ruby nie jest łatwy choć bardzo upraszcza pewne rzeczy.
Ale poddaję się. Nie dlatego, że uważam, że nie macie racji lub, że mam ją tylko ja ale dlatego, że chyba nie potrafię swojego zdania jasno wytłumaczyć, bo zaraz ktoś to rozdmucha zbyt mocno.
Zacząłem od tego, że RVM i bundler są fajne i wystarczająco proste do startu. Nie trzeba Rails.app. A tu proszę - ostatni post i ktoś mi wmawia, żebym je powyrzucał bo uważam, że są zbyt highlvl. Dzięki za dyskusję.
Haha, dobre są te dyskusje, bo raz, że znowu idzie flame, a dwa, że w każdej dyskusji na tym forum prawdopodobieństwo przyrównania czegoś lub kogoś do seksizmu lub seksisty dąży do 1.
A, to przepraszam, zmyliły mnie wzmianki o tym, że to musi być trudne, bo przecież każdy powinien zaczynać od nixów, C i algorytmów 
O, zaczynasz rozumieć. To teraz jeszcze przyjmij do wiadomości że ktoś może uważać że “good enough is not enough” i jeśli można mieć narzędzie lepsze niż “wystarczające”, to warto je stworzyć.
Mam wrażenie, że burnhype reprezentuje to elitarne podejście do programowania. Że programowanie jest jakąś wiedzą tajemną, ekskluzywną, do której dostęp musi być okraszony potem, krwią i łzami. Jestem w stanie zrozumieć to podejście, bo dawniej tak właśnie było (ok, tu się opieram wyłącznie na swojej ograniczonej wiedzy ), ale skoro mogą zaistnieć ułatwienia, które optymalizują pracę, to według mnie ich odrzucanie nie jest rozsądne. Optymalizacja to optymalizacja, z nią się nie dyskutuje.
Och, opowiem Ci o tym braku utrudnień. Jak przyprowadziłam na jednego wruga kumpla, bo chciał się nauczyć ruby, to mojemu kumplowi z marszu zaproponowano staż, pytano, co umie, czym się zajmuje, jakie ma doświadczenie - interesowano się nim, prawda? Mnie totalnie zignorowano - nie usłyszałam żadnego z tych pytań, bo z góry założono, że pewnie jestem jego dziewczyną albo koleżanką, więc po co pytać co umiem, a już na pewno po co proponować staż w celu nabycia odpowiednich umiejętności. O tym, co się przydarzyło na innym wrugu już nie będę przypominać. Mogłabym Ci również opowiedzieć o systemowej dyskryminacji dziewczyn uczęszczających do klas informatycznych w warszawskich liceach (w moim zajęcia z informatyki byly podzielone wg płci, chłopcom wykładał nauczyciel informatyki, dziewczynom - geografii, domyśl się różnicy w poziomie i tematyce), o brogrammers jak widać nie muszę, bo wiesz o co chodzi (i nie postrzegasz tego jako utrudnienia? Tego, że ogłoszenia o pracę, imprezy integracyjne itd. tworzone są tak, jakby kobiety w IT w ogóle nie istniały?), o “perform like a pr0n star”, o prezentacjach o pentestach rozpoczynających się w ten sposób: http://zim.iq.pl/security.jpg , i tak dalej.
To nie jest problem budowania specjalnych pasów tylko dla kobiet, po to, żeby im się lepiej jeździło - to jest problem spychania kobiet na pobocze, żeby nie przeszkadzały w jeździe mężczyznom.
Haha, to teraz pomyśl dlaczego.
Wracając do pierwotnego tematu jako osoba na co dzień programująca w Pythonie i pracująca głównie z Django, chciałabym się przyjemnie przestawić na składnię Ruby i pouczyć RoR, czy naprawdę koniecznie muszę zaczynać naukę składni języka od walki z pierdylionem paczek (mówię o pierdylionie jako przykład bo oczywiście nie wiem ile ich jest tak naprawdę)?
Jak będę chciała zrobić coś ambitniejszego to prędzej czy później będę się musiała na te wszystkie zależności natknąć i ich użyć, więc w czym właściwie problem? Inicjatywa bardzo na plus.
Ja podobnie jak Ania wrócę do tematu potrzeby upraszczania wejścia w technologię osób zewnętrznych. Mam bardzo dogłębne przekonanie, że dla nas jako community jest potrzebne, żeby w Rubym programowało coraz więcej osób. Już teraz pracodawcy mają problem - komu powierzyć rozwój swojej aplikacji na RoR, skoro wszyscy programiści są albo drodzy albo niedostępni. Zapewne taki pracodawca już więcej nie popełni błędu i nie zleci wykonania niczego w RoR, skoro to nierozwijalne oprogramowanie. Najgorsze co może “nam” się przydarzyć to łatka drogiego i nieutrzymywalnej technologii. Stąd też mój wniosek, że super, że ktoś chce zrobić prosty installer dla Mac OS X - czekam z niecierpliwością na coś bardzo prostego i bezproblemowego na Windowsa.
A teraz anegdotka - przeczytałam w wątku co nieco o tym, że powinno się znać assemblera, C i bóg wie co jeszcze, żeby postawić sobie środowisko w Rubym. Otóż kiedyś mój luby, który dogłębnie wymiata w assemblerze i C++ zapytał mnie o to w czym mógłby napisać sobie scraper do stron. Ofc, poleciłam Rubiego - mamy gotowe biblioteki i w ogóle świat i ludzie. Mój luby mężnie starał się zainstalować pod Windowsem środowisko do RoR, ale po dwóch godzinach stwierdził, że szkoda mu czasu i użyje czegoś co działa na Windowsie out of the box. Jak widać wymiatanie w niskopoziomowych językach nie sprawi, że zostaniesz hardkorowym programistą Rubiego i stawisz czoła wszelkim przeciwnościom instalacyjnym.
No może się jeszcze uda.
@sarniak: Nie mówiłem, że musi być trudno, tylko, że akurat ja zacząłem od podstaw i sam sobie umiem skompilować Rubiego. Trollownia to rozniosła jakbym każdego, kto tylko chce stronke w pehape walnąć zmuszał. Uważam, że każdy powinien przebrnąć przez podstawowy elementarz gcc, make, make install. To jakieś 1-2 wieczory, nie wiele. Bodajże @filiptepper pytał czy studiowałem UNIXa przed “sudo gem install rails”. (Tak w ogóle to już widzę jaki słaby ma config jak gemy instaluje z sudo ).
@tomash: Ciebie akurat śledzę i mam duży szacunek, ale trochę mnie zaskoczyło jak robienie instalatora Railsów pod OSXa nazywasz “ewolucją języków programowania czy tworzenia coraz wyższych warstw abstrakcji.” Gdzie bullshit-free soul?
@ameba: Ja się przy niczym nie upieram, tylko wypowiadam się na podstawie moich doświadczeń. W Krakowskiej spoleczności na przykład dziewczyny programistki są traktowane jako ewenement, wręcz egzotyk bo nie ma ich dużo. Ostatnio znajomy, dużo lepszy od swojej koleżanki nie dostał się na staż w Sabre; a koleżanka bez problemu. Sam znam kilka firm, które z chęcią zróżnicują atmosferę przyjęciem dziewczyn IT. I nie znam nikogo kto w otwarty sposób nie zatrudni programistki bo jest dziewczyną. Sama widzisz, że możemy się wymieniać przykładami bardzo długo. To zależy jakie miałaś doświadczenia, jak złe to mi przykro.
@ania: To właśnie oto chodzi, że tego problemu z paczkami nie ma. Bazowy stack jakiego potrzebujesz “do nauki” instaluje się w 5 min bez problemu. Trzeba znać trochę angielskiego.
Ale my tutaj rozmawiamy o instalatorze dla OSX gdzie instalacja Rails stack jest prosta jak drut, a nie o Windowsie. Nie na temat.
Oj, no odniosłam wrażenie, że rozmawiamy o wysokopoziomowej koncepcji wchodzenia osób z zewnątrz w nasze środowisko. Ale skoro rozmawiamy tylko o instalatorze, to skąd wzięło się C, assembler i temat kobiet w IT?
Napisałem, że nauczyłem się C i Basha przed Rubym i mi jest łatwiej. Assemblera i podzespoły samochodu doklepała trollownia. Dodatkowo za to, że polecam się nauczyć co to make install i gdzie są podstawowe ścieżki w systemie przed budowaniem gemów ubierają mi flanelową koszulę i doklejają brodę.
Temat jest o instalatorze Rails na OSX za $25000, nie mówimy o Windowsie. Teraz jasne?
[quote=burnhype]Napisałem, że nauczyłem się C i Basha przed Rubym i mi jest łatwiej. Assemblera i podzespoły samochodu doklepała trollownia. Dodatkowo za to, że polecam się nauczyć co to make install i gdzie są podstawowe ścieżki w systemie przed budowaniem gemów ubierają mi flanelową koszulę i doklejają brodę.
Temat jest o instalatorze Rails na OSX za $25000, nie mówimy o Windowsie. Teraz jasne?[/quote]
Nie bardzo, bo czy tego chcesz czy nie temat przeszedł na wyższy poziom - otwierania RoR dla szerszego grona. Soraski.
Aha, czyli to, że ja go założyłem nadając konkretny temat to się w ogóle nie liczy? Świetnie, nie dość, że mi wmawiają coś czego nie uważam to jeszcze mówią o czym piszę bo sam nie wiem.
Nie, temat nie przeszedł na wyższy poziom tylko na niższy. I odbił w inną stronę, bo odezwali się obrońcy uciśnionych, którzy nie byli uciskani tym razem.
Dla Ciebie jest prosta. Dla kogoś kto pierwszy raz w życiu słyszy homebrew, rvm, bundler, rubygems itp. itd. nie jest. Jak jeszcze dodatkowo nie bardzo umie programować tym bardziej. Jak zrobisz mu skrypt składający się z 5 linijek, które to wszystko mają zainstalować, to być może zadziała. A być może nie.
Co do Windowsa, to też oczywiście by się przydało jakieś działające środowisko łatwe do zainstalowania.
Przypomnę tylko, że to co dla Ciebie może być górą kasy, w Californi starczy na kilka miesięcy pensji niezłego programisty.