[quote=burnhype]Aha, czyli to, że ja go założyłem nadając konkretny temat to się w ogóle nie liczy? Świetnie, nie dość, że mi wmawiają coś czego nie uważam to jeszcze mówią o czym piszę bo sam nie wiem.
Nie, temat nie przeszedł na wyższy poziom tylko na niższy. I odbił w inną stronę, bo odezwali się obrońcy uciśnionych, którzy nie byli uciskani tym razem.[/quote]
Ja myślę, że jednak sam nie zrozumiałeś pomysłu Yahudy i stąd Twoja frustracja teraz. W Mac OS X jest kompletnie inna filozofia instalowania czegokolwiek - przeciągania pliku .app (z piękną ikonką) do odpowiedniego katalogu et voila. Proponowanie innego typu instalacji jest synonimiczne z częściowym zamknięciem się na środowisko. I tutaj pojawia się kwestia, czy “chcemy” (a raczej czy Yehuda Katz i backerzy projektu chcą) otworzyć się bardziej na to środowisko, czy nie. Ty mówisz, że nie. Inni twierdzą co innego.
@burnhype - tak przy okazji, jak zaczynasz na forum pisać o elitarności i o tym, że jak ktoś nie potrafi zrobić <czegoś> (tutaj wstaw dowolną rzecz, której równie dobrze można się nauczyć jak już coś poprogramujesz), to wara od programowania, to nie rób później z siebie ofiary “trolowni”
Temat już dawno nie jest wyłącznie o instalatorze, sam go zderailowałeś na kwestie ogólne, więc teraz nie płacz że jesteś z tej strony zbijany.
Jasne że nie mówimy o instalatorze na windows, ponieważ od kiedy nieoceniony Wayne zrobił http://railsinstaller.org/ ten problem nie istnieje. I, o zgrozo, dzięki temu nooby się biorą za zabawę z ruby i railsami pod windows!
@drogus: Kto powiedział, że $25k to dla mnie góra kasy? Uwierz mi doskonale wiem, ile płacą w stanach. Gdzie na litość boską wyciągnąłem na stół tą elitarność? Mówiąc, że programowanie nie jest dla każdego? Czy zachęcając do obkumania make i gcc. Może mówiąc, że trzeba się nauczyć “homebrew, rvm, bundler, rubygems” na OSX bo to jest właśnie ekosystem railsów? SERIOUS BUSINESS man.
@tomash: OK, tylko ja poprostu uważam, że to jest kolejna nie potrzebna warstwa abstrakcji. Tak samo jak wielu innych uważa, że jest potrzebna. Jak ktoś pamięta one-click installery to wie, że były fajne na pierwsze tutorale, potem jak wymagania co do środowiska się zwiększały to był problem bo instalując normalnie zaczynało się pokrywać wszystko. Anyway od tego jest forum, żeby poglądy powymieniać, większość chce więc dobrze, że Yehuda to robi (dobrze dla nich).
IMHO co do nauki dla początkujących lepszy byłby jakiś Ruby w przeglądarce z przygotowanymi Railsami i jakiś cloud IDE, żeby móc się pobawić. Bo Installer to zuo i może nie zadziałać tak samo jak te “5 komend w terminalu”
I co więcej, zrobił to za pensję z engine yardu, gdzie pewnie pensje są na poziomie reszty sillicon valey, czyli powiedzmy 100-130k rocznie, więc jeżeli dajmy na to pracował nad tym ze 2-3 miesiące, to będzie te $20k
Burnhype, zaraz się okaże, że Ty nic oprócz pierwszego posta tu nie napisałeś. Ja za to widzę czarno na białym, że jak podałem argument (moim zdaniem trafny) fajnych inicjatywach, typu rails girls, albo nauce noobów, o której pisał Aaron, to sam (!) zacząłeś temat tego, że to seksizm, że to jak robienie oddzielnego pasa ruchu (pomijam już resztę). Dlatego nie dziw się, że takie są reakcje
Ja myślę, że teraz ludzie jojczą, a później wszyscy będą tego używać
Napisałem “może”, bo cały czas to wyciągasz, jakby Yehuda chciał wziąć nie wiadomo ile kasy za jakiś tam instalatorek.
Na przykład:
No i ogólnie podejście typu nauczcie się najpierw nixów i C.
Tak, to jest ekosystem i co z tego? Nie widzę powodu dla którego początkujący musi wiedzieć co to jest, żeby zacząć się uczyć.
Ale mam ważne pytanie i jak mi to wytłumaczysz, to może zrozumiem o co Ci właściwie chodzi. Główną rzeczą, którą ten installer ma robić jest zainstalowanie środowiska tak, żeby można było od razu zacząć kodzenie, a druga opcja to dodatkowo taki “sandbox”, w którym możesz otworzyć terminal i też od razu zacząć kodzić:
[quote]* Install Rails into the system: This will install a working copy of Ruby, Rubygems, Rails and all necessary gems into the user’s system, available from the Terminal. It may also install rvm and other common system tools, depending on the feedback I get from the community as I develop this project.
Open a Terminal with a working Rails environment: This will leave all necessary resources in the .app file or Application Support, but open a terminal window with the $PATH and other variables set up.[/quote]
Powiedzmy, że osoba ucząca się railsów chce zrobić to sama. Tzn. instaluje homebrew, rvm, jakąś bazę danych i cokolwiek tam jeszcze będzie potrzebne. Jak myślisz, jak to zrobi? Przeklei to co znajdzie w pierwszym lepszym poście na sieci. No i załóżmy, że używa jakiegoś starszego tutoriala (bo nie wie jak to ma wyglądać) albo wyskakuje jakiś błąd. Powiedz mi czego potencjalnie to może nauczyć? Jeżeli wszystko pójdzie jak trzeba, to ktoś się nauczy jak przekleić kilka linijek z tutoriala do terminala (bo nie powiesz mi, że początkujący zacznie oglądać źródła instalatora rvma). Jeżeli coś pójdzie nie tak, to nauczy się jak rozwiązać ten konkretny problem, ale to wcale nie przybliża do nauki railsów. W 99% przypadków rozwiązaniem będzie doinstalowanie czegoś albo przekazanie jakiegoś parametru (jak clang przy niektórych wersjach XCode), czego i tak pewnie osoba, która jest zupełnie zielona nie zrozumie. No więc pytanie brzmi: czego może nauczyć instalacja środowiska na OSX osoby, która chce się nauczyć programowania w railsach?
ja kiedy po raz pierwszy instalowałem railsy (jeszcze pod łindołsem!) zmagałem się z brakującymi pakami i rozkminianiem systemu przez około 2 tygodnie - jakoś nie straciłem zapału - wręcz teraz wspominam to z uśmiechem - no ale być może 99% ludzi nie będzie tak tego odbierało i podda się po kilku minutach - jeżeli te $25k będzie dobrze zainwestowanymi pinindzmi (czytać: w magiczny sposób nie narobi syfu w systemie) to dlaczegóżby tego nie używać? Dlaczego z góry zakładacie że tak nie będzie? A nóż-widelec zdarzy się cud i powstanie jabcokowa instalka idealna
EDIT @drogus:
popieram - dzisiaj (około ponad rok po powyższych wydarzeniach) nie pamiętam zbyt wiele jakie miałem wtedy problemy z instalacją i jak je rozwiązałem(chociaż w sumie wiem - przesiadka na linuxa :D) => czyli zbyt wiele mnie to nie nauczyło, a już na pewno nic związanego z budowaniem appek w RoR
Jak ktoś chce zrobić dodatkowe ułatwienie, to niech zrobi. Przecież nikt nikomu nie każe tego używać, nikt nikomu nie każe programować wspólnie z osobami, które tego używają, sporo osób pewnie tego nie zechce używać, ale po co od razu to hejtować?
To nie jest przypis do mojej wypowiedzi, to tylko wskaźnik.
Moim zdaniem nie trafny bo Rails Girls z tego co wiem, jest organizowane dlatego, że Ruby i ogólnie programownaie nie jest popularne wśród kobiet a nie dlatego, że są jakieś słabsze i potrzebujące specialnej troski. A tak to jest właśnie traktowane (wymieniłeś te kobiety zaraz obok noobów jak byś chciał zaprzeczyć). Wg. mnie takie stawianie kobiet i noobów razem nie jest OK i tym bardziej nie pasuje do tematu.
I nie wiem doprawdy, czemu się na mnie @ameba rzuciła z offencem jak ja chciałem kobiet bronić. Nie potrzebują osobnego pasa ruchu
Pisząc tak dla odmiany w temacie, sam Ruby na Windowsie działa jako tako. Problem jest ze skompilowaniem wszelkiego rodzaju bibliotek, dlatego, że zostały napisane pod UNIXa, więc chyba nie ma coś się spodziewać cudów czy zmian po Windows 8, no nie?
wg. mnie RailsGirls jest to po prostu jeden z wielu przejawów zajebistości Railsowego Community i marketingu wokół niego Nie słyszałem (a może jest coś takiego?) o np. PHP Girls albo C++Girls. A już na pewno nie o Python Girls
A przecież bardzo często właśnie rails jest określane przez hejterów (i nie tylko) jako narzędzie dobrze reklamowane przez community - a RailsGirls IMHO jest jednym z tego przykładów
@drogus: No już tłumaczę. Problem z XCode i Clangiem (który wymieniłem gdzieś na początku) rzeczywiście może utrudnić sprawę. Ale jak nie wiem jak chcesz uniknąć dopisywania gemów do Gemfile, instalowania ich; dopasowywania wersji rubygems. Przecież praca nad aplikacją Rails to ciągła żąglerka gemami, to jest kwintesencja i już nawet nie chodzi o to co wyniesie z tego uczący się tylko jak to ma ominąć?
ALE, OK - jeśli tak nie uważasz a masz do tego prawo, to proszę powiedz mi czy sprawy nie załatwił by np. obraz maszyny wirutalnej linuxa z przygotowanym ekosystemem? SSH z Terminal.app, network connection bridged i masz w makowej przeglądarce stronę z wirtualki, dysk można wystawić do maka przez NFS lub SFTP. Żadnej z tych rzeczy nie trzeba umieć bo powiedzmy, że dostarczymy skrypt, który to zrobi. Mamy idealny sandbox za UWAGA $0. Założę się, że większość osób z forum zrobiła by coś takiego bez problemu.
Wymieniam Rails Girls razem z początkującymi, bo mogą tam przyjść dziewczyny, które nigdy w życiu nie programowały i nie wiedzą co to jest terminal. I nie wiem czy zauważyłeś, ale od początku mówię, że dla wszystkich początkujących przydają się jak najprostsze w obsłudze narzędzia.
Ja wiem. Bo piszesz, że takie eventy jak RailsGirls są niepotrzebne, a kobiety są w środowisku IT dobrze traktowane i nie mają problemów. A fakt jest taki, że to środowisko jest złożone głównie z facetów, co samo w sobie jest już jakąś barierą. O reszcie nie będę pisał, bo łatwo to znaleźć w sieci i jest tego sporo. To, że znasz kilka dziewczyn, które nie mają z tym problemów nie znaczy, że wszędzie tak jest.
Problem gemów załatwia bundler, co do wersji rubygems, to zakładam, że skoro przewidziany jest automatyczny update wersji rubiego, to można też będzie zrobić update rubygems (chocaż to rzadko jest potrzebne).
$0? Czekam w takkim razie na wersję, którą będzie można łatwo zainstalować i od razu używać. Może w weekend strzelisz. Pamiętaj o tym, żeby można to było łatwo update’ować do nowszych wersji rubiego i przygotuj się, że jak ktoś natrafi na problem, to będzie trzeba mu pomóc go rozwiązać.
UPDATE:
oraz: przygotuj jeszcze stronę, jakiś opis i wszelkie inne rzeczy, które są potrzebne przy takim projekcie
Problem gemów załatwia bundler, co do wersji rubygems, to zakładam, że skoro przewidziany jest automatyczny update wersji rubiego, to można też będzie zrobić update rubygems (chocaż to rzadko jest potrzebne).
$0? Czekam w takkim razie na wersję, którą będzie można łatwo zainstalować i od razu używać. Może w weekend strzelisz. Pamiętaj o tym, żeby można to było łatwo update’ować do nowszych wersji rubiego i przygotuj się, że jak ktoś natrafi na problem, to będzie trzeba mu pomóc go rozwiązać.
UPDATE:
oraz: przygotuj jeszcze stronę, jakiś opis i wszelkie inne rzeczy, które są potrzebne przy takim projekcie[/quote]
Jak to Bundler załatwi problem? A co jak kolo dopisze do Gemfile coś co nie zbuduje się na tym cudownym stacku? Jakiś gem, który nie zbuduje native extensions? Bundler to załatwi? Nie. I założę się, że tam będzie trudniej doinstalować bibliotekę bo Ruby i gemy będą w sandboxie.
Co montowanej VM używam czegoś takiego od dawna i mnóstwo znajomych to robi. Potrzebuję dużo wirtualnych środowisk, które mogę szybko odtworzyć i zawsze działają; nie tylko do Rubiego.
Choć taki projekt byłby ciekawy. Dorobić do tego jakieś centralne repo paczek, żeby update nie psuł środowiska. I proszę, jest rozwiązanie dla Linuxa, OSXa, Windy i czegokolwiek co ruszy VirtualBoxa czy VMware. Taki stack można zautomatyzować Chefem czy Puppetem i mamy rozwiązanie np. do teamów gdzie ważne, żeby nowy szybko wszedł w posiadanie ekosystemu; nie dlatego, że nie umie tylko dlatego, że nie ma czasu.
