So a female programmer walks into a bar…

Lypa · May 30, 2014, 1:36pm

Trudno doczytać definicję i sprawdzić, czy dana sytuacja ją spełnia?

Raczej: Teza. Dowód jest prosty, korzysta z możliwej niezależności odczuć od obiektywnych faktów. Ja rozumiem, jeśli po mickiewiczowemu “czucie i wiara silniej mówi do Ciebie niż mędrca szkiełko i oko”, ale mimo wszystko nie jest to dobry sposób na ustalanie prawdy. Chyba że o ludzkich odczuciach.

Wynika z tego ni mniej ni więcej, że jest wierutną bzdurą, że mężczyźni średnio mają większe predyspozycje do bycia drwalami (czy innego zawodu wymagającego dużej siły). Radzę się z tego wycofać póki jeszcze czas.

Lypa · May 30, 2014, 1:40pm

Czytamy, czytamy:

drogus · May 30, 2014, 1:43pm

Za szybko spostowałem, chciałem napisać bardziej coś takiego:

Ustalanie czy ktoś jest dyskryminowany na tej podstawie np. w sądzie, pewnie nie. Ale jak możesz ustalać jak ktoś się czuje? Jak napiszę, że czuję się zły, bo … (tutaj wstaw cokolwiek), to możesz mi napisać, że nie mogę się czuć zły? Czy jeżeli np. powiesz do kogoś per murzyn, a on odpowie: “Proszę, nie nazywaj mnie tak, czuję się przez to dyskryminowany”, to mu powiesz: “Nie możesz się tak czuć, to nie jest obraźliwe.”? Możesz ewentualnie olać te uczucia, albo wykazać się empatią i zastanowić się na tym. Nie ma tutaj prostej definicji.

Oraz, czasami mi się wydaje, że w takich dyskusjach niektóre osoby widzą dyskryminowanych jako roszczeniowych głupich ludzi, którzy mają jakieś fanaberie i bez sensu cały czas się wszystkiego czepiają. Jeżeli ktoś się zbliża w stronę takiego myślenia, to pamiętajcie, że dopóki nie jesteście w danej dyskryminowanej grupie, to nie macie szansy poczuć jak to jest.

ameba · May 30, 2014, 1:58pm

Tak, właśnie tak uważam. Chciałam również nieśmiale zaznaczyć, że jest to zupełnie osobny temat.

Według mnie sytuacja spełnia definicję, według ciebie nie - i co teraz?

phocke · May 30, 2014, 2:03pm

Przykro mi chłopaki( i dziewczyny), ale poświęciliście tyle czasu na rozmowę z kimś, kto zaprzecza kompletnym oczywistościom.

belike81 · May 30, 2014, 2:14pm

W takim bądź razie musisz uważać wszelkie zawody sportowe w których jest podział ze względu na płeć za strasznie dyskryminacyjne również, prawda?

ameba · May 30, 2014, 2:32pm

Ponieważ pomimo mojej uwagi sprowadzasz dyskusję na bok, chciałam ci napisać bardziej wprost: nie mam zamiaru pisać nie na temat. Rozmawiamy o dyskryminacji w IT, nie o sporcie. Zamiast próbować derailingu, mógłbyś np. opowiedzieć, czy po przeczytaniu wszystkich materiałów zaprezentowanych przez Piotra i mnie zobaczyłeś, że dyskryminacja kobiet w jest, niestety, dosyć częsta. Lub, czy je w ogóle przeczytałeś - chociażby z uprzejmości, w końcu byliśmy tak mili, że poświęciliśmy czas na zaprezentowanie różnych materiałów, o które prosiłeś. Ba, nie obraziłabym się nawet za proste “dziękuję”.

Ja jestem straszną hipiską, poza tym dwa razy w życiu ktoś pod wpływem moich komentarzy zmienił zdanie i pamiętam to do dzisiaj!!!111

belike81 · May 30, 2014, 3:04pm

Nie ukrywam, że podpuszczam Cię trochę aby o temacie porozmawiać szerzej (nie tylko dotyczącego IT). Szkoda, że nie chcesz, gdyż po deklaracji braku różnic i predyspozycji pomiędzy płciami było by ciekawe poznać Twoje zdanie (i powody takich poglądów).

Skupiając się na światku IT jeszcze, to tak jak mówię. Rozumiem, że są takie sytuacje i uważam je za złe i nie właściwe.

Dziękuję, artykuły przeczytałem.
Nie wynika z nich co prawda czy jest to problem częsty, nie można jednak absolutnie odmówić jego istnienia. Dlatego dobrze, że o tym rozmawiamy.

ameba · May 30, 2014, 3:07pm

Czego potrzebujesz, żeby uznać problem za powszechny?

belike81 · May 30, 2014, 3:19pm

Statystyki.

Jak często takie przypadki mają miejsce w odniesieniu do ilość kobiet pracujących.

ameba · May 30, 2014, 3:40pm

Nie rozumiem, czemu prosisz o statystyki mnie, zamiast samemu wyguglować. Wystarczy wpisać w Google “women discrimination in tech statistics”, aby zobaczyć całkiem sporo opracowań: musisz przeklikać kilka artykułów, aby dostać się do statystyk, ale skoro jesteś zainteresowany, nie powinno stanowić to dla ciebie problemu.

Lypa · May 30, 2014, 4:58pm

Nic, oprócz tego, że ktoś z nas się myli. [quote=“drogus, post:64, topic:7776”]
Ustalanie czy ktoś jest dyskryminowany na tej podstawie np. w sądzie, pewnie nie. Ale jak możesz ustalać jak ktoś się czuje? Jak napiszę, że czuję się zły, bo … (tutaj wstaw cokolwiek), to możesz mi napisać, że nie mogę się czuć zły? Czy jeżeli np. powiesz do kogoś per murzyn, a on odpowie: “Proszę, nie nazywaj mnie tak, czuję się przez to dyskryminowany”, to mu powiesz: “Nie możesz się tak czuć, to nie jest obraźliwe.”? Możesz ewentualnie olać te uczucia, albo wykazać się empatią i zastanowić się na tym. Nie ma tutaj prostej definicji.
[/quote]

Dyskryminacja to jest złe słowo tutaj, bo bardziej chodzi o obrażanie. I tak, jeśli jakiś Murzyn powiedziałby, że to słowo jest dla niego obraźliwe (i jeśliby wytłumaczenie, że w języku polskim to słowo obraźliwe nie jest nic nie dało), z grzeczności starałbym się go nie używać w jego obecności (abstrahując od tego, jak często się w ogóle go używa). Tylko że:
a) Nie wynika z tego, że muszę uznać wszystkie roszczenia osób, które “czują się dyskryminowane”.
b) Jeśli kolega Murzyn zabroniłby mi używania słowa “Murzyn” w ogóle, to bym się nie zgodził.

belike81 · May 30, 2014, 8:01pm

Bo miałem nadzieję, że masz jakieś dobre źródło.
Szukałem samemu, ale nie znalazłem nic. Fraza która podałaś również zwraca głównie artykuły i raporty które nie podają jasnych statystyk (gdyż na dobrą sprawę, ciężko takie zdobyć), a bazują na tego typu stwierdzeniach:

One quote from the NSF report is particularly troubling, especially as it reflects the experience of many women: “At my last engineering job, women were fed up with the culture: arrogant, inflexible, completely money-driven, sometimes unethical, intolerant of differences in values and priorities. I felt alienated in spite of spending my whole career trying to act like a man.”

Nie mamy tu nic o dyskryminacji kobiet, a o kulturze i warunkach pracy.

Nie mam czasu przeszukiwać stosów informacji na ten temat. Jeżeli siedzisz w temacie, to uważałem, że jesteś najlepszą osobą aby takie materiały od Ciebie otrzymać.

swistak84 · May 30, 2014, 11:18pm

Ok. Ten temat jest przerażający.
Nie jestem w stanie zrozumieć jakim cudem można negować w jakikolwiek sposób że kobiety są dyskryminowane w IT.

deadman · May 31, 2014, 12:14am

Ja dyskryminację najwyraźniej widzę nieco inaczej.

Dawno temu na mojej uczelni jednego z profesorów darzyłem szczególnym uznaniem. Jednym z powodów była jego niezmienność pod naciskiem różnych powierzchowności, a najlepszym tego przykładem była zasada zwolnienia z egzaminu ustnego jednego z przedmiotów związanych z programowaniem, która dotyczyła tylko studentów płci męskiej. Nie pamiętam już szczegółów, ale chyba polegało to na tym, że panie chcące otrzymać końcową ocenę maksymalną musiały przejść egzamin ustny, a panowie mieli przepisywaną z zaliczenia i pisemnego. Wtedy, owszem, spotykało się to z krytyką, ale też nikt się temu za bardzo nie dziwił, bo wystarczyło, że każdy miał jakieś pojęcie, że z dziedziny tego przedmiotu talent u kobiet był znacząco rzadszy. Dzisiaj, kiedy media na okrągło propagują fobię przed refleksyjnym myśleniem, bez wątpienia patrzy się na to niemal z nienawiścią, więc może powiem o tym kilka słów swoich. Każdy egzamin opiera się na weryfikowaniu niewielkiej części danego zakresu wiedzy, więc chcąc nie chcąc ocena z egzaminu jest tylko statystyczną wypadkową tego co wie student. Jeśli w danym egzaminie część ludzi robi dokładnie te same błędy, to wątpliwość co do wiarygodności wyniku egzaminu tych ludzi też wynika ze statystyki. Jeśli czyjeś drżenia dłoni budzi podejrzenie egzaminatora, i ten chce dodatkowo przepytać delikwenta, to chyba uznaje się to za dopuszczalne, a jeśli powodem jest, że jest kobietą, to już nie wolno? To wszystko jest ta sama statystyka.
Podobnie jest z pracodawcą, który może nie mieć dostatecznej wiedzy o kompetencjach kandydata (z różnych powodów), i w tym przypadku pozostają mu własne (lub nawet zasłyszane) doświadczenia, że np: lepiej sprawdzaja się ci po politechnice, i to jest statystyka, a nie jakieś lubienie czy nie lubienie jakiejś grupy ludzi. Jeśli miałoby się pracodawców skazywać na płciowe urawniłowki, to równie dobrze przed salonami makijażu należałoby robić łapanki na panów.

Co jest dyskryminacją, a co nie jest, w zarysie można chyba ująć to w trzech zdaniach:

Dyskryminacją nie jest to, co uważa dana osoba, ale to, co uważa grupa reprezentatywna dla danej grupy społecznej.
Dyskryminacja nie może być przeciwieństwem innej dyskryminacji.
Dyskryminacją nie jest wybór oparty na dążeniu do właściwego dopasowania, a jest - wybór do celów niemerytorycznych.

Pewnie znajdzie się ktoś, kto za dyskryminację uzna przypadek, kiedy pracodawca m.in. uznaje zaletę zatrudnienia kobiety ze względu na “łagodzenie obyczajów”. Wg mnie: nie jest.

Zupełnie osobną sprawą jest dyskryminacja płci będąca podgrupą nieprofesjonalnych zachowań między pracownikami - co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości.

Ewentualne komentarze ameby pewnie przemilczę (bez urazy) - tu zbyt dobrze widać zachowania zdradzające dążenia inne niż w stronę poznania.

swistak84 · May 31, 2014, 12:21am

Wrzucę to tu jakby ktoś nie miał okazji przeczytać: http://www.thedailybeast.com/articles/2014/05/27/your-princess-is-in-another-castle-misogyny-entitlement-and-nerds.html?utm_source=pocket&utm_medium=email&utm_campaign=pockethits

@deadman co do twojego profesora to był prawdziwą szowinistyczną świnią i klasycznym przykładem dyskryminacji.

Twoje stwierdzenie “Jeśli czyjeś drżenia dłoni budzi podejrzenie egzaminatora, i ten chce dodatkowo przepytać delikwenta, to chyba uznaje się to za dopuszczalne, a jeśli powodem jest, że jest kobietą, to już nie wolno? To wszystko jest ta sama statystyka.”
Jest po prostu nieprawdziwe. Statystyki mówią wprost - kobiety są tak samo kompetentne jak męzczyźni pod względem umiejętności analitycznych, i tak są na to badania. I tak mogę w razie czego podać źródła. Więc to jest najprawdziwsze pierdolenie w bambus.

PS. Jaka to “statystyka” że komuś drżą ręce, co ty chłopie peprzysz? nigdy już nie używaj słowa statystyka proszę. Nie wiesz co ono znaczy najwyraźniej.

Slawek · May 31, 2014, 7:44am

A ja uwazam, ze przerazajace jest budowanie obrazu branzy IT jako siedliska dyskryminacji kobiet!

Przez ostatnie 10 lat: studiowalem na kierunku technicznym (kilkuset geekow i kilka kobiet, ktore radzily sobie swietnie i byly super kumpelami), pracowalem w kilku firmach (od 2 do 100 programistow, wszedzie byly kobiety - chociaz czasem jedynie na stanowisku testerow, graficzek czy webmasterow) i jedyne co moge powiedziec to to, ze nasza branza jest prawdopodobnie jedna z najbardziej tolerancyjnych ze wszystkich. Zreszta rowniez zone zarazilem ostatnio programowaniem - ma fajna zajawke i niedlugo dolaczy pelnoprawnie do branzy IT

Zachowania seksistowskie zdarzaja sie w kazdym srodowisku (wiem o tym, mimo, ze sam sie nie spotkalem przez tyle lat w IT) i trzeba to eliminowac - najlepiej zglosic do odpowiednich sluzb. Nie rozumiem tylko, po co probowac margines (duzo mniejszy niz gdzie indziej!) przedstawic za norme ? Tym bardziej, ze pol dyskryminacji jest wiecej w naszej branzy (np brak asertywnosci wykorzystywany do eksloatacji ludzi - gdzie jedni musza robic wiecej niz inni)

Ta dyskusja jest odbiciem naszego polskiego zycia publicznego, gdzie mamy 1% (troche zawyzylem) sytuacji problematycznych, 98% osob dla ktorych te problemy sa oczywiste - ale jako margines, i kolejny 1%, ktory probuje stwierdzic, ze poprzedni 1% to nie margines a norma, czym odstrasza 98% od danego problemu.

sarin · May 31, 2014, 9:01am

Witam. Ja po przeczytaniu artykułu Szymona Bonieckiego

zrozumiałem , że problem dyskryminacji w naszej branży nie leży w programistach (bo poznałem już wielu programistów a nie poznałem żadnego który faktycznie by uważał , że kobieta miałaby być gorszym programistą z powodu płci) , lecz w tym czym przesiąkło nasze społeczeństwo - stereotypem programisty - faceta. Nie chcę się wdawać w dyskusję popieraną jakimiś skrajnymi przypadkami molestowawnia seksualnego czy faktycznych przypadków dyskryminacji - wszędzie i w każdym temacie znajdzie się kilku przepraszam za określenie “matołów” którzy zrobią/powiedzą coś głupiego i definiowanie problemu na podstawie ich zachowania imho jest błędne ( to po prostu jest problem tego , że w społeczeństwie jest sporo głupków i im nie przetłumaczysz ;/ ).

Problem leży wyżej , i ten wątek zaczął go spłycać dywagując czy parytety w trakcie zatrudniania mają sens etc ;p

Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że czasem przyjęta forma walki z dyskryminacją przynosi więcej złego niż dobrego. Moja prośba jest taka: jeżeli ktoś prowadzi firmę i zatrudni faceta a nie kobietę po rozmowie , to nie zakładajmy od razu, że jest szowinistą, bo może faktycznie facet miał lepsze kompetencje. Jeżeli ktoś organizuje konferencję i dostaje ~70 cfp , z czego jedną od kobiety i przy wyborze 15 nie wybierze tej kobiety (bo na przykład temat nie pasował do lineupu konfy), to może nie nazywajmy całej konferencji i wszystkich jej organizatorów szowinistami ? Zamiast hejtować domniemanych “szowinistów” zajmijmy się organizowaniem eventów jak Rails Girls , dużo rozmawiajmy (bez agresji i szukania winnych) , a nasze życie będzię równie kolorowe jak sukienka programistki siedzącej obok ;]

phocke · May 31, 2014, 10:38am

Nie rozumiem jak można mówić, że dyskryminacja kobiet w IT jest oczywistością.

Mam wrażenie, że mylone są tutaj dwa pojęcia - dyskryminacji i nadreprezentacji meżczyzn.

Co do drugiego to ona oczywiście występuje, podobnie jak w branży przedszkolanek czy stewardess, zdecydowana większość to kobiety. Zdecydowanie częściej używamy np. słowa stewardessa niż steward. Właśnie dlatego, że kobiety w tym zawodzie są nadreprezentowane.

A co do całej dyskryminacji, myślę że bardzo nie fair jest robienie z naszej branży siedliska skrajnego seksizmu.

Tak - zdażają się przypadki programistów i innych ludzi z branży, którzy zachowują się nie w porządku i poddają w wątpliwość kompetencje kobiet, tylko ze względu na płeć. Oczywiście takie przypadki to odstępstwo od normy i właśnie dlatego jest o nich tak głośno.

Oczywiście przypadki takie warto nagłaśniać, bo generują presję społeczną oddziałującą na tych, którzy takich zachowań się dopuszczają.

Nie róbmy natomiast z tego problemu branżowego, bo jestem przekonany, że nasza branża nie jest pod tym względem wyjątkowa. Problem ten nie ma nic wspólnego z branża i swoje niezadowolenie należy kierować do konkretnych osob.

Gdyby jutro do firmy dwudziestoosobowej, dwóch pracowników przyszło pod wpływem alkoholu to czy powiedzielibyśmy, że firma ma problem z alkoholem? Zdecydowanie nie - powiedzielybyśmy, że dwie osoby przyszyły do pracy pod wpływem, i odpowiednio ukarali tychże delikwentów.

deadman · May 31, 2014, 12:51pm

@swistak84
Sygnały mowy ciała często są nieprawdziwe, ale jest jakaś korelacja między nimi a tym, jak się je odczytuje, i to się nazywa statystyka.
Do tego, że badania mówią, że wydolność myślenia analitycznego u kobiet jest taka sama jak u mężczyzn, powinieneś dodać: “naukowe” - wtedy sofizmat lepiej działa.
Nawet gdyby wszystkie badania miałyby wykazywać, że kobiety statystycznie mają lepsze predyspozycje do bycia programistą, a praktyczne doświadczenia pracodawcy byłyby odwrotne, to nakłanianie go do działania wbrew własnym empirycznym doświadczeniom i potrzebom firmy byłoby nadużyciem i dyskryminacją.
Ale “wiesz lepiej”, więc to tyle.