So a female programmer walks into a bar…

Dyskusje
82

Nie to nie jest statystyka. To nie jest nauka nawet żadna. Statystyka to by była jakbyś przeprowadził test podobny do pełnego testu turninga, gdzie komunikujesz się trylko zdalnie, oceniasz kandydata bez znajomości płci, wieku, po czym dopiero po ocenie zbierasz informacje, wyciągasz wnioski i obliczas korelację.

Ocenianie że 100% kobiet daje “sygnał mowy ciała” na tyle silny że należy je odpytać ustnie, a 100% facetów mówi “mową ciała” tak silnie że są kompetentni że nie trzeba ioch pytać jest szowinizmem a nie statystyką.

Wszystko to co opisujesz to jest właśnie hardcore’owa dyskryminacja. To że jesteś na to ślepy mnie przeraża po prostu.

Co do sofizmatu: Ja mam twarde dane. W szczególności polecam lekturę badań Jane Mertz z Uniwersytetu Wisconsin-Madison oraz Jonathan Kane z Uniwersytetu Wisconsin-Whitewater którzy robili badania w 86 (osiemdziesięciu sześciu!) krajów - wnioski - nie ma żadnych praktycznych różnic w zdolnościach matematycznych i analitycznych pomiędy kobietami i męzczyznami.

No ale ja mam “tylko” badania, ty masz “sstatystykę mowy ciała” która ci mówi że praktycznie kobiety są gorsze, dlaczego? bo tak ci mówi ich mowa ciała?

83

@phocke podajesz sensowne argumenty. Ale fakt jest faktem - to jest problem naszej branży. Niestety nie jestem w stanie podać żadnej innej branży gdzie jest tak drastyczna dysproporcja męzczyzn do kobiet.

84

I ta dysproporcja wynika z dyskryminacji?

85

Poważnie? Wojsko, Górnictwo, Strażacy, Sekretarki… no proszę Cię.

2 Likes
86

Pierwsze z brzegu: budownictwo, transport (kierowcy), górnictwo, wojsko …

87

Budowlanka, pielęgniarstwo, zawodowi kierowcy, taksówkarze … :wink: dużo by sie znalazlo - po zastanowieniu nigdy nie byłem u ortopedy kobiety, a neurolog to prawie zawsze kobieta, ciekawe czy tez maja dyskusje o dyskryminacji :slight_smile:

88

Ok zagoniłem się, ale niestety w.g. danych GUSu nie wypadamy wcale lepiej niż Budownictwo czy górnictwo. Podobny poziom niestety.

89

Napisze ciekawostkę odnośnie ortopedii po krótkim researchu, kobiet tam jest 10% do 15%, są pozytywne programy wspierające wejście większej ilości kobiet lub osób innych ras, podobne do projektów w stylu RailsGirls - Jednak ich głównym celem jest pokazanie, ze to specjalizacja nie tylko dla białych mężczyzn (przeglądałem Stany - i jest tam taka nadinterpretacja). Nie znalazłem (a moze złe szukałem), ze jest to spowodowane dyskryminacja.

I w tym kierunku powinno to iść - i zaczynać sie już w liceum, ze komputery to coś wiecej niż gry i facebook.

Przecież kobiet jest mało już na studiach na kierunkach technicznych, a nie powoduje tego dyskryminacja w pracy … Po prostu chłopak w liceum ma wiecej możliwości, aby złapać bakcyla technicznego - niż dziewczyna.

Przypominam sobie studia, i powody z których sie ludzie tam znaleźli. Kilka osób programowalo hobbystycznie, kilka osób składało komputery, ktoś odkrył Linuxa a reszta to fani SF czy komiksów (dotyczylo to rownież dziewczyn)

Jeśli chcemy zachować równowagę płci, powinnismy już na etapie liceum na informatyce pokazywać wszystkie możliwości - jakie daje technologia. Kto z Was miał na informatyce coś co go zainspirowało? Pewnie prawie nikt.

Tak samo jak nie ma szkolenia sportowego, tak szkoły nie przygotowują do wyboru zawodu, i do branży IT trafiają głownie osoby z jakaś zajawka.

Osobiście uważam, że powinnismy sie cieszyć z tego, ze nasza branża jest tak otwarta na różnorodność zamiast sie samobiczowac za problem (nadainterpretacja mężczyzn), który nie jest naszą winą.

90

Ja tylko nie rozumiem skąd takie dążenie, że ma być równawaga płci. Jest troche kobiet w IT, w jednych fimach mniej, w innych więcej. Jeżeli okaże się, że kobiece zespoły są lepsze to na wolnym rynku wygrają i po problemie.

1 Like
91

Ty natomiast już mnie nie dziwisz swoim wszechstronnym “odwracaniem kota ogonem”. Niedorzeczne jest prostować logikę każdego twojego zdania. Podam tylko konkretne przykłady, które obrazują mój pogląd.

  1. Pracodawca w ciągu ostatnich lat zatrudnił kilkudziesięciu programistów, z których po okresie próbnym mężczyźni pozostawali w 90% przypadkach, a kobiety w 50%. Ogłoszono, że badania amerykańskich naukowców wykazały, że kobiety tak samo jak mężczyźni rozwiązują zadania matematyczne i analityczne. Pracodawca na etapie zatrudniania wprowadził dodatkowy test sprawdzający tylko dla kobiet. Według mnie to nie jest dyskryminacja, nie ma w tym nic złego, a nawet można mówić o korzyści dla tych kobiet, które uniknęłyby zatrudnienia w miejscu, do którego nie pasują. Krytykowanie go można pod względem krótkowzroczności porównać do dyrektywy dzisiejszego szkolnictwa o konieczności zdawania do następnej klasy, czego efekty chyba każdy widzi.

  2. Kawiarnie tylko dla kobiet (w częstochowskiej panowie muszą ubierać peruki), kursy programowania tylko dla dziewcząt. To są dyskryminacje, ale są nieszkodliwe, dopóki zjawisko nie osiągnie skali systemowej.

  3. Dodatkowe punkty dla kolorowych na egzaminach na uczelnie, parytety w radach nadzorczych, itp. To są dyskryminacje, w których można doszukiwać się jakichś korzyści, ale w gruncie rzeczy nie tylko ogranicza dostęp właściwych osób, ale i składa się na komplikowanie systemu, co w sumie znacząco pogarsza jakość życia prawie wszystkim.

  4. Jeśli pracodawca bez przyczyny rezygnuje z zatrudnienia kobiety, to jest to dyskryminacja godna potępienia, ale w praktyce: i jest to trudne do udowodnienia, i kobieta oszczędzi sobie przykrości pracy z tym człowiekiem.

  5. Jeśli pracodawca faworyzuje panie, i siłą rzeczy dyskryminuje panów, to w naszej kulturze przyjmuje się to za właściwe, raczej nikt nie będzie miał mu tego za złe, a i na pewno to jest bez porównania lepsze niż jakiekolwiek regulacje i inne wyrównania.

92

Wszystko fajnie, ale moim zdaniem dyskryminacja zaczyna sie juz na etapie przedszkola i podstawowki, bo:

  • dziewczynki nie sa zachecane przez ojcow (i matki) do prac technicznych w domu
  • dziewczynki nie sa zachecane do siedzenia nad matematyka i fizyka, za to musza byc mocne w tak zwanych przedmiotach humanistycznych

Inne utrudnienia jakie widze czesto w posadach inzynierow i programistow - nie zawsze da sie je latwo polaczyc z macierzynstwem. W wielu firmach jest spora presja, deadline’y ktore nie ulatwiaja decyzji o macierzynstwie, a tez kobiety moga byc postrzegane jako zagrozenie dla projektu wlasnie przez mozliwosc zwolnienia w przypadku ciazy. Oczywiscie uwazam, ze to powinno sie zmienic, tylko wiadomo, nie jest to takie proste :frowning: Duza czesc dyskryminacji o ktorej tu mowimy nie wynika z uprzedzen, tylko z natury. Fakt, ze to kobiety rodza dzieci i je wychowuja (ok, wiem, sa urlopy ojcowskie ;)) caly czas bedzie powodowal, ze w niektorych branzach bedzie wiecej mezczyzn niz kobiet.

Prace przy zleceniach, innicjatywy typu rails girls, courseara uwazam za swietne inicjatywy ktore z pewnoscia przyczynia to podniesienia procentu zatrudnionych kobiet w branzy.

1 Like
93

Whoa, jestem pod wrażeniem, co tu się działo przez weekend.

  1. Negowanie powszechności dyskryminacji - w temacie pojawiło się wyżej kilka tekstów m.in. na temat tego, czemu mężczyźni nie dostrzegają dyskryminacji kobiet i tak często mówią, że nigdy się nie spotkali. Ponowne iterowanie przez ten temat jest zaiste daremne.

  2. Dyskryminacja w IT nie jest problemem tylko polskim: podobne statystyki dot. różnorodności w miejscu pracy są w innych państwach Europy czy USA. Porównywanie statystyk z sytuacją np. w górnictwie (o którym było już wyżej w wątku, ale kto by czytał), w branży taksówkarskiej (w innych krajach Europy dużo więcej kobiet pracuje na taksówkach, niż w Polsce, więc nie jest to do końca porównywalne, jeśli w IT jest wszędzie tak samo, poza dwoma krajami post-ZSRR), przywoływanie sekretarek (hint: feminizacja niektórych - nieprzypadkowo zawsze gorzej płatnych - zawodów jest spowodowana dyskryminacją, ale to jest osobny temat) jest trochę nietrafione. Zbywanie tematu, bo wszędzie tak jest, to nie jest argument.

  3. Zbywanie argumentów i doświadczeń osoby, która z praktyki (oraz dziesiątek opowiedzianych historii) wie, czym jest dyskryminacja w IT i kiszenie się we własnym, radosno-negującym sosie jest, cóż, smutnym podsumowaniem stanu umysłu prawdopodobnie większej części kolesi w IT.

Widzę, że jest niestety jeszcze mnóstwo do zrobienia.

EDIT: Niezbyt chce mi się kontynuować. Podobne dyskusje przechodzę średnio raz na dwa tygodnie - dużo częściej, niż bym chciała - i większość z nich jest niezmiernie wtórna: ciągle słyszę te same frazesy, nikogo nie interesują fakty i dane, naprawdę szkoda czasu.

94

Nigdzie nie została przedstawiona powszechność występowania dyskryminacji, a jedynie przytoczony fakty jej istnienia (czego nikt tutaj nie negował). Artykuły na temat nie dostrzegania dyskryminacji, są według mnie bardzo tendencyjne i z tezami tam przedsatwionymi zwyczajnie się nie zgadzam.

Możesz przytoczyć, kto temat zbywa? Bo Ja widzę merytoryczne dyskusje i długie posty od wielu osób na forum jakby nie patrzeć technicznym. Przecież to bardzo dobre, że dyskutujemy, a nie zamykamy się na opinie i poglądy innych.

Mylisz zbywanie argumentów z ich obalaniem. Jeżeli argument jest słaby/nie przekonywujący to nie jest zbywany. Zakładasz również, że nikt z nas nie powinien nawet zaczynać z Tobą dyskusji, jako że mamy mniejsze doświadczenie od Ciebie.

Wybacz, na tą chwilę nie podałaś mi argumentów i danych o które prosiłem. Szukałem informacji na ten temat sam, jedyne co znajdując to pobierzne i ogólnikowe informacje o tym dlaczego kobiety nie idą lub rezygnują z kierunków technicznych oraz artykuły opisujące przypadki dyskryminacji - pojedyńcze przypadki osób.

Mamy najwyraźniej inne zrozumienie słów “fakty” i “dane”.

2 Likes
95

Kiepski przykład w przypadku IT.

1 Like
97

Mężczyzna uważa problem dyskryminacji kobiet za “zdecydowanie wyolbrzymiony”, news at 11.

1 Like
98

Ponieważ wolny rynek zawsze i niezawodnie promuje to co najlepsze, co widać na przykład w edukacji – prywatne uczelnie już dawno zdeklasowały państwowe. Tylko że nie.

1 Like
99

Promuje w obrębie wolnego rynku. ‘Państwowe’ i ‘wolny rynek’ nijak nie pasuje do siebie.

100

Edukacja wyższa dostała wolny rynek równolegle do (niezależnie od) uczelni państwowych. Ten wolny rynek przez ponad 20 lat ani nie wyrugował szkół kiepskich ani też nie spowodował powstania szkół naprawdę porównywalnych z państwowymi (z wyjątkiem PJWSTK, a i w niej mocno palce maczało państwo – tylko że japońskie). Najwyższy czas zweryfikować poglądy na uniwersalną wyższość wolnego rynku w każdej dziedzinie.

101

Sytuacja, w której ok. połowy podmiotów jest subsydiowana (w zasadzie: całkowicie finansowana) przez państwo nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem. Ten rynek w Polsce ma więcej znamion oligopolu, niż konkurencji kapitalistycznej.

2 Likes
102

Prawdę mówiąc, bardziej niż na porcję linków (szczególnie tych dotyczących nierówności rasowej, o której tutaj nie rozmawiamy) liczyłem na wytłumaczenie w jaki sposób ze stwierdzeń:

Ponieważ większość IT to mężczyźni

(obiektywny fakt, nie dyskutujemy) oraz

w tym środowisku kobiety są regularnie dyskryminowane*

(przedmiot dyskusji) wysunęłaś wniosek, że

w tym momencie praktycznie (choć nieświadomie) zatrudniasz ze względu na płeć

Zakladając, że potencjalny pracodawca działa w swoim najlepszym interesie, to stwierdzenie było - i nadal jest - dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Proszę - wyjaśnij te słowa - dlaczego uważasz, że skoro jest więcej mężczyzn w IT, to pracodawca kieruje się głównie płcią przy wyborze pracownika?

Osobiście uważam, że ogromnym absurdem również jest odwoływanie się do źródeł dotyczących problemu* nierówności płci w Stanach Zjednoczonych w kontekście dyskusji o naszym rodzimym rynku (lub ewentualnie europejskim). Dlaczego?

Spójrz proszę na artykuł i dane przedstawione w NY Times [1]. Co z nich widać?

Po porównaniu wykresów 4 i 5 widać wyraźnie kontrast pomiędzy wynikami poszczególnych płci w testach umiejętności naukowych pomiędzy krajami Europy Zachodniej (+szczególnie USA), a Polską i krajami bloku wschodniego. Według mnie, biorąc pod uwagę statystycznie znaczący rozdźwięk pomiędzy tymi danymi, należy z gory odrzucić opracowania o dyskryminacji płci powstałe w USA, ze względu na niewielkie dopasowanie do naszych realiów kulturowych. To zresztą jest spory problem dla naszej rodzimej “awangardy postępu” - bezmyślne kopiowanie tematyki badawczej oraz wniosków ze świata anglosaskiego, bez rzetelnych badań w naszym kręgu cywilizacyjnym (wybacz tym razem nie mam dobrego źródła pod ręką).

Ciekawi mnie (i chętnie o tym poczytam!), czemu źródła pro-feministyczne tak chętnie pokazują rzekome przypadki dyskryminacji kobiet**, a tak niechętnie zauważają czynniki biologiczne i społeczne różnicujące obie płcie. Dlaczego na przykład w kontekście walki o “równą płacę”*** organizacje “kobiece” zapominają, że wynagrodzenia jest wyznaczane w oparciu o umiejętności (w tym doświadczenie), zaangażowanie oraz wydajność. W zastępstwie podawane są statystyki zbiorcze[2], nie uwzględniające charakteru wykonywanej pracy, odpowiedzialności, czy efektywnie przepracowanego czasu (tj. po odjęciu urlopów zdrowotnych i wychowawczych).

* zakładając, że uważamy to za problem
** ilość kobiet na określonym stanowisku, wynagrodzenia, czy dostęp do awansów
*** poza adminstracją publiczną taki termin powinien nie ma prawa istnieć - nie ma równej pracy, więc nie może być też równej płacy

[1] http://www.nytimes.com/interactive/2013/02/04/science/girls-lead-in-science-exam-but-not-in-the-united-states.html?ref=science&_r=0

[2] http://lewica24.pl/polska/4197-nik-kobiety-zarabiaja-mniej-od-mezczyzn-w-administracji-publicznej.html - sidenote: na co dzień nie powołuję się na ludzi, których wyrzucano z KryPy za odchylenie lewicowe

2 Likes